Что не так с так с менеджментом в России как науки?

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Спрошу иначе и о другом - на всякий случай: если я Вас спросил, какое Вы предпочитаете вино, каким был бы Ваш ответ?

Красное, сухое, насыщенное танинами, терпкое ) Но не все такое любят ))

Отлично!

Как и ожидалось, с этим архитрудным вопрсом Вы справились за 30 сек даже без исследования и анализа глубоких различий между винами Старого и Нового Света, регионами Франции, Италии, Испании и другими винными странами, истории вопроса, мнений местных виноделов, дегустаторов и виноторговцев и др. и пр.. 

Что любят другие - вообще не важно. Сами разберутся, если вино им уже продают.

А с курсами всё на порядок проще. Понравились / не понравились.

Нет ) вопрос ваш был другой )

"К слову, меня интересовало только мнение Ирины о правильном курсе - с её точки зрения".

"В качестве примера: возьмем пару названий стандартных курсов из списка обязательных во многих программах MBA. Скажем, "Стратегический менеджмент" и "Управленческий учёт". И предположим, что студенты читают свой первый учебник на эту тему и впервые выполняют предложенные упражнения. Тема новая.

Как Вы предлагаете подготовить такой курс с учётом уже сказанного выше?"

"мы говорим об обучении менеджменту, но за 27 страниц дискуссии нет ни одного (!) примера того, что участники могли бы назвать правильным и актуальным."

На что я вам и отвечала ) И Павел, как мне кажется, тоже )

Это только в последних практически комментах, вы вдруг сменили вопрос ))

Вопросы шли в другом порядке - и это важно.

Примерно на 24-й странице (нумерация плавает, возможно, часть комментариев удалена) я спросил: 

Евгений Равич пишет:
Я восхищен уровнем дискуссии - честно. Есть ли планы перейти от анализа первоисточников, приоритета и авторства к практическим выводам?

А затем назвал пару стандартных курсов. И меня заведомо бы устроил любой пример правильного - в Вашем и Павла понимании - курса с описанием в пару строк, который немедленно прояснил бы важность обсуждаемого для всех читателей, начиная с меня.

Вы видели, как и о чём после этого пошла беседа.  И вопрос пришлось сменить и упростить только потому, что ни одного примера правильного курса так и не появилось. Но не помогла даже замена в вопросе правильного курса на любой, который понравился. Нет таких курсов. В итоге вопрос вернулся ко мне. Бывает.

1

2

Евгений Равич пишет:
нумерация плавает, возможно, часть комментариев удалена

Комментарии может удалять модератор или автор темя, на сколько я знаю. Модератору незачем, мне тем более. 

Мне кажется дискуссия опять ушла в детали. Можно критиковать те или иные курсы дополнительного образования, но более конструктивно выйти на вопросы, а куда собственно двигаться. 

Павел предложил интересную инициативу рассмотреть идею создания школы на инновационном подходе. Тоже вариант. 

Для Евгения

*******************

Ирина Плотникова пишет:
Нет ) вопрос ваш был другой ) "К слову, меня интересовало только мнение Ирины о правильном курсе - с её точки зрения". .... Как Вы предлагаете подготовить такой курс с учётом уже сказанного выше?"

Целиком согласен с Ириной!
Я воспринял вопросы аши вопросы, Евгений, точно так же.

Как я уже писал, возможны два типа оценки

1. Оценка с позиции эксперта, основанная на знаниях предмета, психологии и дидактики.
2. Оценка с позиции обычного потребителя

Когда был задан вопрос "как вы предлагаете готовить такой курс", а перед этим был вопрос "что вы считаете хорошим курсом", для меня это было однозначным подтверждением того, что от нас требуется не просто пример, а анализ с позиции экспертов. Более того, лучше даже не анализ имеющихся программ, а предложения по созданию "правильных" программ. 
И если почитать все сказанное, то перед этим от нас требовалось дать ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ КРИТЕРИИ "правильных" курсов. А вовсе не пример в варианте "нравится" как с вином.

Именнго так это понял я, и как вижу, так же это поняла и Ирина.  

А сейчас вопрос трансформировался в другой:

"Какие программы из пройденных вами лично вам понравись".

Ни критериев, ни анализа. Просто субъективное мнение потребителя

Евгений Равич пишет:

А затем назвал пару стандартных курсов. И меня заведомо бы устроил любой пример правильного - в Вашем и Павла понимании - курса с описанием в пару строк, который немедленно прояснил бы важность обсуждаемого для всех читателей, начиная с меня.

Вы видели, как и о чём после этого пошла беседа.  И вопрос пришлось сменить и упростить только потому, что ни одного примера правильного курса так и не появилось. Но не помогла даже замена в вопросе правильного курса на любой, который понравился. Нет таких курсов. В итоге вопрос вернулся ко мне. Бывает.

Даже не знаю, как уже отвечать, Евгений. Простите, прямо жанр докучных сказок какой-то))

Мы и объясняли с Павлом на нескольких страницах, в чем заключается правильность курса, его важные критерии и принциипы, что нужно обязательно учесть (для всех читателей, между прочим). Пааел более академическим языком. я попроще. Примеры приводили, Павел даже школу расписал по уровням. Объяснила со свой точки зрения, почему трудно назвать конкретный  правильный курс.

Дело не в том, нравится вам, мне, кому-то еще что-то или не нравится. Если курс помогает достичь поставленной цели, это правильный курс.

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

А затем назвал пару стандартных курсов. И меня заведомо бы устроил любой пример правильного - в Вашем и Павла понимании - курса с описанием в пару строк, который немедленно прояснил бы важность обсуждаемого для всех читателей, начиная с меня.

Вы видели, как и о чём после этого пошла беседа.  И вопрос пришлось сменить и упростить только потому, что ни одного примера правильного курса так и не появилось. Но не помогла даже замена в вопросе правильного курса на любой, который понравился. Нет таких курсов. В итоге вопрос вернулся ко мне. Бывает.

Даже не знаю, как уже отвечать, Евгений. Простите, прямо жанр докучных сказок какой-то))

Мы и объясняли с Павлом на нескольких страницах, в чем заключается правильность курса, его важные критерии и принциипы, что нужно обязательно учесть (для всех читателей, между прочим). Пааел более академическим языком. я попроще. Примеры приводили, Павел даже школу расписал по уровням. Объяснила со свой точки зрения, почему трудно назвать конкретный  правильный курс.

Дело не в том, нравится вам, мне, кому-то еще что-то или не нравится. Если курс помогает достичь поставленной цели, это правильный курс.

Уверен, что Ваши и Павла объяснения того, что Вы считаете правильным курсом, были и будут очень интересны не только мне, но и другим участникам дискуссии.

Полагаю, что Вы на все мои вопросы уже ответили. А Павел это сделал еще раньше.

Для меня самым ценным был ответ Павла:

Павел Вайнштейн пишет:
Если мы говорим о названии/ссылке курса в сфере менеджмента, то я не встречал курсов (программ) в этой сфере, которые бы меня устроили. 

Если повестка еще не исчерпана, то я бы предложил перейти к следующему вопросу.

Ирина Плотникова пишет:
Простите, прямо жанр докучных сказок какой-то))

Я тоже подумал о сказке. Но в другом ключе. О притче про принцессу и луну с неба. Наверно все ее знают.
Как принцесса требовала оуну с неба, а десятки мудрецов объясняли ей, почему это невозможно. А потом оказалось, что принцессе нужно совсем другое.

Вот мы с Вами подобны этим мудрецам, которые пытаются объяснить ситуацию из своей профессиональной точки обзора. А вопрос, оказывается. задан с совершенно другой точки обзора.

Евгений Равич пишет:
Если повестка еще не исчерпана, то я бы предложил перейти к следующему вопросу.

Наверно имеет смысл

Павел Вайнштейн пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Простите, прямо жанр докучных сказок какой-то))

Я тоже подумал о сказке. Но в другом ключе. О притче про принцессу и луну с неба. Наверно все ее знают.
Как принцесса требовала оуну с неба, а десятки мудрецов объясняли ей, почему это невозможно. А потом оказалось, что принцессе нужно совсем другое.

Вот мы с Вами подобны этим мудрецам, которые пытаются объяснить ситуацию из своей профессиональной точки обзора. А вопрос, оказывается. задан с совершенно другой точки обзора.

Вопросов было несколько, и они были разные, но все - достаточно короткие. Это нетрудно заметить.

Я вряд ли похож на принцессу и точно ничего не требовал, но возможны и другие объяснения - учитывая Ваш ответ, процитированный мной чуть выше.

Вам хорошие (с Вашей точки зрения) курсы о менеджменте пока не попадались. Похоже, что и Ирине. В другом случае мы бы о них узнали.

Вы помните древние легенды о сферических конях в вакууме? Немного напомнило рассуждения об особенностях их дрессировки и режимах кормления. А пока эта беседа идёт, люди разводят обычных лошадей.

Евгений Равич пишет:
Я вряд ли похож на принцессу и точно ничего не требовал

Не воспринимайте так буквально.
В моем образе "принцесса" - это просто представитель определенной точки обзора и носитель определенной картины мира. А "требование" - это всего лишь запрос.
Соответственно, мудрецы в этой аллегории - это вовсе не "более умные люди", а просто представители другой точки обзора и носители другой картины мира.

Евгений Равич пишет:
Вы помните древние легенды о сферических конях в вакууме? Немного напомнило рассуждения об особенностях их дрессировки и режимах кормления. А пока эта беседа идёт, люди разводят обычных лошадей.

Сложность в том, что из-за различий точек обзора и картин мира, Вы воспринимаете свои вопросы, как конкретные, а наши ответы - как рассуждения о сферических конях.

Для нас же с Ириной картина выглядит ровно обратной. Вы спрашиваете нас о сферических конях, а мы пытаемся рассказать, почему их нельзя (или не имеет смысла) описывать.

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
Я вряд ли похож на принцессу и точно ничего не требовал

Не воспринимайте так буквально.
В моем образе "принцесса" - это просто представитель определенной точки обзора и носитель определенной картины мира. А "требование" - это всего лишь запрос.
Соответственно, мудрецы в этой аллегории - это вовсе не "более умные люди", а просто представители другой точки обзора и носители другой картины мира.

Принцесса - как Вам угодно, но я категорически возражаю против "требовал". Как я могу что-то требовать, помилуйте.

О картинах мира поговорим отдельно, если Вы не против.

Евгений Равич пишет:
Вы помните древние легенды о сферических конях в вакууме? Немного напомнило рассуждения об особенностях их дрессировки и режимах кормления. А пока эта беседа идёт, люди разводят обычных лошадей.

Сложность в том, что из-за различий точек обзора и картин мира, Вы воспринимаете свои вопросы, как конкретные, а наши ответы - как рассуждения о сферических конях.

Для нас же с Ириной картина выглядит ровно обратной. Вы спрашиваете нас о сферических конях, а мы пытаемся рассказать, почему их нельзя (или не имеет смысла) описывать.

Вы не могли бы говорить только о своей позиции и точке зрения? Уверен, что Ирина полностью в состоянии добавить любые комментарии, когда и если сочтёт нужным.

И я не спрашивал "Вас" во множественном числе - будем ближе к реальности. Я спросил Вас, получил какие-то ответы. Спросил Ирину, получил другие.

Не забудем, что до моего первого вопроса о курсах было несколько страниц беседы о КО. Я наивно думал, что Вы могли бы привести какие-то хорошие примеры, имеющие прямое отношение к обучению менеджменту, но ошибся.

Евгений Равич пишет:
Вы не могли бы говорить только о своей позиции и точке зрения?

Хорошо.

Вы воспринимаете мои ответы как сферического коня (что прямо следует из Вашего предудущего упоменания этой аллегории).
А лично я воспринимаю ситуацию ровно наоборот.Ваши вопросы - как вопросы о сферическом корне в вакууме. А свои ответы, так же, как и ответы Ирины -  как пояснения о невозможности и бессмысленности описания такого коня.

Сразу обращаю внимание, что упоминая в этом тексте Ирину, я говорю не о ее восприятии или позиции, а о своем восприятии ее позиции. Таким образом, никак не нарушаю ее суверенитет. 

Евгений Равич пишет:
Я наивно думал, что Вы могли бы привести какие-то хорошие примеры, имеющие прямое отношение к обучению менеджменту

Если бы я считал, что такие примеры есть (т.е. знал бы такие примеры), то я бы, возможно, не задумался о создании школы.

При этом также обращаю Ваше внимание на логику построения моих выводов

1. Факт наличия или отсутствия такой школы (таких школ) я могу оценить по уровню знаний менеджеров, с которыми мне приходилось и приходится общаться.

К сожалению, в повседневной практике я не встречал менеджеров, чей уровень меня бы устроил. Редкие исключения не в счет, т.к. они имели разную комплексную подготовку. что не позволяет делать вывод о качестве обучения в тех конкретных школах, которые они заканчивали.

2. Для указания конкретной школы, соответствующей Вашему запросу, необходимо иметь либо достаточную статистику выпускников этой школы с нужным уровнем, либо хотя бы одного такого ученика и описание программ, либо личный опыт обучения в этой школе.

Ни того, ни другого, ни третьего у меня нет.

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
Вы не могли бы говорить только о своей позиции и точке зрения?

Хорошо.

Павел Вайнштейн пишет:
Вы воспринимаете мои ответы как сферического коня (что прямо следует из Вашего предудущего упоменания этой аллегории).

Нет, Ваши ответы меня вполне устраивают. 

А сферического коня мне напомнило обсуждение КО и прочих важных вещей, пока не имеющих примеров практического применения.  По крайней мере, в этой ветке мы их не увидели.

Евгений Равич пишет:
Я наивно думал, что Вы могли бы привести какие-то хорошие примеры, имеющие прямое отношение к обучению менеджменту

Если бы я считал, что такие примеры есть (т.е. знал бы такие примеры), то я бы, возможно, не задумался о создании школы.

К сожалению, в повседневной практике я не встречал менеджеров, чей уровень меня бы устроил.

Понял. Спасибо.

Евгений Равич пишет:

Не хотела писать ) – сначала свободного времени не  было, потом подумала, есть ли смысл опять сказанное ворошить ) да и Михаил как хозяин дискуссии как-то так аккуратненько и вежливо намекнул, что не надо деталей )

Но вот вчера зашла по вашей ссылке (Уортонская школа бизнеса), а сегодня утром из подсознания вылетела мысль ) что ведь не  сказала вам, какое вино  мне нравится ) назвала только критерии. И даже, если бы вы  попросили уточнить название или марку, кроме страны и не вспомнила бы, потому  что пью вино редко и марки не запоминаю.

Так, почему же критерии в ответе про вино вас удовлетворили, а про курс нет? Стало жгуче интересно, как вы можете это объяснить со своей точки зрения?

Кстати, должна заметить, поддерживаю взгляд Павла про коня в вопросе)  Если хочешь получить правильный ответ, задай правильный вопрос – истина, по-моему, непреложная.