Умом Россию не понять, аршином общим не измерить...

Михаил Трофименко пишет:

Александр Федоров пишет:
Михаил,уточните пжлст,значение слова " культура ",а не то,сомнения смутные закрадываются )))

Почитайте википедию. Будет продуктивней. Сомнения свои можете... оставить при себе в каком угодно месте.

Полковник, не теряйте стиля! – ответил Буш…

С.Довлатов

Михаил,больше не буду,как вы ранее заметили одному оппоненту "резвиться" на вашем материале.В следующий раз,когда захотите обсуждать эффективность управления.подготовьтесь получше.

Александр Федоров пишет:
В следующий раз,когда захотите обсуждать эффективность управления.подготовьтесь получше.

Александр, вы совершенно свободно можете обсуждать тему с кем угодно, включая и меня, если смените менторский тон. Знаете, я не обидчивый. Смею только напомнить, что эта тема не про полковников и словоблудов. Что мешает перейти на "по существу"?

Михаил Трофименко пишет:
Ну так и что? От этого факт не перестаёт быть фактом. Можно констатировать, сидя ровно на попе, а можно действовать.

Михаил Трофименко пишет:
Я объяснял причины неэффективности управления наличием на предприятиях неформальной политики, как отражении разнонаправленных скрытых интересов. А Вы что хотели сказать? Что и для чего нужно извлекать и включать? Давайте конкретней.

Даже у зла есть стандарты. У мерзацев, которые только воровать умеют, живут за счёт коррупции, по сравнению с которой все другие диктаторы до упаду смешными кажутся, безумцы априори, и вы им предлагаете снизить расходы, когда за счёт этого они все питаются? 

Я предлагаю посмотреть на ситуации с позиции стимулов. Простейший анализ в теории игр. 

Михаил Трофименко пишет:
Вообще конкретно о неформальной политике на предприятии как негативном факторе никто не говорит. Чаще подразумевают внутрикорпоративную коррупцию. Но на практике коррупция уходит на второй план в перечне степени влияния негативных факторов. На первый, такие составляющие политики, как карьеризм, местничество, авторитаризм в управлении и т.д.

Как показывает современная практика. Коррупция по разрушительности может наравне конкурировать с войнами. 

Михаил Трофименко пишет:
Многие из нас говорили на тему непрозрачности внутренней среды предприятия, но очень не многие предлагали какие-либо методы позволяющие снизить политизированность среды.

У Милова соответствующая программа уже как 20 лет в тумбочке лежит - раздробить отраслевые монополии и через открытые аукционы выйти государству из экономики. 

Деятельность регуляторов куда эффективнее производить аудитом, а не угрозами конфискации собственности. Консорциумы, ассоциации, отраслевые агентства - уже давно нормальная практика в развитых странах. 

Бизнец вынужден стать более прозрачным, зато сможет получить достоверную информацию. 

Михаил Трофименко пишет:
Если говорить о том, что "Многие" поднимали этот вопрос, тогда почему Альтшуллер, например, один. Почему их не два или не три? Так и со мной. Никто не предлагает системного решения задач повышения качества информации используя простейшие принципы заложенные в кибернетика и систематике, что в принципе одно и то же.

Простите, что вы предлагаете:

Михаил Трофименко пишет:
Решая проблему снижения влияния политики на предприятие, я разработал Системы контроля в которых основную роль играет подсистема DIS-system (система двойных информационных потоков). Идея была обоснована после прочтения трудов по кибернетике, систематике и изобретательству (та же систематика) таких авторов, как Богданов, Анохин, Альтшуллер. По сути Система родственна ТРИЗ Альтшуллера, но решала задачи не изобретательства, а повышения качества информации при принятии взвешенных решений.

Вы предлагаете проверить информацию в нескольких источниках, в ходе анализа рациональными приближениями шаг за шагом приближаться к истинному значению - и это новация?

Михаил Трофименко пишет:

Александр Ковалёв пишет:
Что мешает его распространению?

Среда, которая может принять инструмент, находится в совершенно другой парадигме. Все инструменты эффективного управления не похожи даже близко. И когда какой-либо "кулибин"-самоучка предлагает простой инструмент решения задач, мало кто готов понять и принять это решение. 

Это с одной стороны. С другой стороны, любые решения, самые распрекрасные, не могут распространяться без маркетинговой политики, рекламы. Можно продать абсолютную хрень, если провести грамотную рекламную компанию. Для меня работа Поставщика решений является далеко не основной. Хоббя такая. Единственное, что заставляет обращать внимание, результат. Собственники, руководители желают изменений и активно реагируют, когда им предлагают что-то очень эффективное.

И после этого тут пытаются свалить всё на культурное невежество?! 

Мир точно сошёл с ума. Остановите Землю, я сойду. 

P.S.

Михаил Трофименко пишет:

Александр Ковалёв пишет:
Самую что не на есть известную, которую каждый раз цитирую первой. 

Ну так не темните, называйте. Очень интересно.

Я предпочитаю в бумажном варианте. Издательство АСТ, 2015 года. В продаже более новое издание, но я не могу быть уверенным в его точности к оригиналу.

Михаил Трофименко пишет:

Александр Ковалёв пишет:
То что, ещё Адам Смит назвал "невидимой рукой рынка", больше всего ненавидит элита и любыми способами стремится оградить барьерами для входа новых игроков,...

Александр, Вы про каких игроков? Вы не верно истолковываете принципы работы систем контроля.

И ещё не вырывайте из контекста. Учебники по экономике писали учёные поколениями и от ваших аббревиатур смысла своего не теряли. 

Михаил Трофименко пишет:

Игорь Семенов пишет:
Михаил, а в нашем с вами восприятии Запада нет ли штампов, навязанных и нашим и зарубежном кино?

Предпочитаю опираться не на пропаганду, а на факты.

Таки все считают, что опираются исключительно на факты! Вот строчка из Тютчева - это факт или пропаганда?

Игорь Семенов пишет:
Вот строчка из Тютчева - это факт или пропаганда?

Извините, что отвечаю на вопрос, адресованный не мне. Само по себе литературное произведение пропагандой не является, по крайней мере сложно себе представить, что стихотворение, написанное 28 ноября (10 декабря) 1866 года, является пропагандой применительно к каким-то текущим событиям.

Но это не означает, что данное четверостишие как и любое другое произведение не может быть использовано в пропагандистком контексте, причем любой стороной.

Михаил Лурье пишет:
Извините, что отвечаю на вопрос, адресованный не мне

Ну, что вы, Михаил!

Михаил Лурье пишет:
Само по себе литературное произведение пропагандой не является, по крайней мере сложно себе представить, что стихотворение, написанное 28 ноября (10 декабря) 1866 года, является пропагандой применительно к каким-то текущим событиям

От чего же? Литературное произведение вполне может стать (и даже изначально создаваться) инструментом пропаганды - и это стихотворение яркий пример тому. И, более того, оно все полтора века использовалось в пропаганде.  

Игорь Семенов пишет:

Михаил Лурье пишет:
Извините, что отвечаю на вопрос, адресованный не мне

Ну, что вы, Михаил!

Михаил Лурье пишет:
Само по себе литературное произведение пропагандой не является, по крайней мере сложно себе представить, что стихотворение, написанное 28 ноября (10 декабря) 1866 года, является пропагандой применительно к каким-то текущим событиям

От чего же? Литературное произведение вполне может стать (и даже изначально создаваться) инструментом пропаганды - и это стихотворение яркий пример тому. И, более того, оно все полтора века использовалось в пропаганде.  

Михаил об этом Вам и пишет. Пропагандой может стать что угодно. Даже солнечное затмение. 

Александр Ковалёв пишет:
Даже у зла есть стандарты.

???

Александр Ковалёв пишет:
У мерзацев, которые... 
и вы им предлагаете снизить расходы, когда за счёт этого они все питаются?

Александр, всё не так однозначно. Даже коррупционер не заинтересован в том, чтобы контролируемые им средства уходили нАсторону без его ведома. Бывает, что коррупционер самый ярый сторонник борьбы с коррупцией, так как это его источник дохода. Когда чиновник или руководитель выполняет только "функцию", он не особо готов бороться за благо кого бы то ни было.

У нас происходит неибежный процесс при котором низовая коррупция, самая беспринципная и бросающаяся в глаза, начинает мешать. Сама по себе коррупция переходит от банальных налов к ценностям более высокого порядка. Это можно наблюдать, например, в снижении поборов на дороге. Попробуйте откупиться от испектора ДПС, можете оказаться в каталажке. А раньше вопрос стоял только в цене. И так везде. 

Александр Ковалёв пишет:
Я предлагаю посмотреть на ситуации с позиции стимулов. Простейший анализ в теории игр. 

Классно. Мне нравится этот ход мысли.

Александр Ковалёв пишет:
Как показывает современная практика. Коррупция по разрушительности может наравне конкурировать с войнами. 

Александр, давайте пепрейдём от общемирового масштаба к проблемам предприятий. Иначе у нас получится разнобой. 

Александр Ковалёв пишет:
У Милова соответствующая программа уже как 20 лет в тумбочке лежит - раздробить отраслевые монополии и через открытые аукционы выйти государству из экономики.

Милов - откровенный популист, для которого хайп важнее смысла. И опять же лучше приземлиться на уровень предприятий. Меньше свободы для хайпа, больше конкретики.

Александр Ковалёв пишет:
Вы предлагаете проверить информацию в нескольких источниках, в ходе анализа рациональными приближениями шаг за шагом приближаться к истинному значению - и это новация?

Вот видите, я же говорю, что сложно понять и принять, если Вы не готовы понимать. Вы не увидели самой малости, подробно прописанного алгоритма действий. "Проверить" информацию может и правда любой. Но организовать системно процесс повышения качества информации, снижая влияние негативных факторов, в виде саморазвивающейся и саморегулируемой системы, это не просто проверить. Это решить задачу качества информации технологически. 

Александр Ковалёв пишет:
Я предпочитаю в бумажном варианте. Издательство АСТ, 2015 года. В продаже более новое издание, но я не могу быть уверенным в его точности к оригиналу.

Вы поймите, Александ, я не занимаюсь белетристикой. Книга отвечает на вопрос почему. Верю, что она вполне себе глубокая по содержанию и возможно не разочарует, как в большинстве случаев. Но я отвечаю на вопрос КАК. Как сделать так, чтобы на предприятии пошли необратимые изменения в условиях неблагоприятной среды. Конкретно, пошагово, в виде алгоритма. Сравнить можно с работами Альтшуллера по ТРИЗ. Хотя в части глубины погружения в свою тему он значительно выше. Но и того, что даю я, достаточно для организации Систем контроля.

Александр Ковалёв пишет:
И ещё не вырывайте из контекста. Учебники по экономике писали учёные поколениями и от ваших аббревиатур смысла своего не теряли.

Из какого контекста?

О роли систем в организационном поведении подробно писал Богданов. Но о двойных потоках конкретно и как их организовать, не писал. О принципах построения Систем много писал Анохин, но о свойствах двойных информационных потоков, не писал. Косьвенно о необходимости двойных потоков информации сказано в принципах научного анализа, где указано, что для проверки результатов научных изысканий требуется подтверждение результата из других источников, при проведении других исследований возможно не связанных методологически. И ВСЁ. Если Вы так уверены, что есть нечто похожее - приведите пример.

А, чуть не забыл. Есть схожая концепция с концепцией Бережливого потребления, объединяющей мои Системы контроля - концепция контроллинга. Она зародилась как финансовый инструмент в Великобритании и получила развитие в Германии применительно к различным сферам деятельности в реальном секторе экономики. Там есть схожий функциона. Вместо моего Поставщика решений, там выступает - Лоцман. Не знаю почему они не охаботились подобрать термин по смыслу. Но там нет тресловутой Системы двойных информационных потоков. Они пытаются её использовать, но не дают определения, не перечисляют функций, алгоритмов взаимодействия. Т.е. пытаются дать массу практических вариантов применения, но не подходят к решению задач как к универсальной Системе.

Игорь Семенов пишет:
Таки все считают, что опираются исключительно на факты! Вот строчка из Тютчева - это факт или пропаганда?

Лурье Вам ответил лучше, чем мог бы я.

Для начала:

Михаил Трофименко пишет:

Александр Ковалёв пишет:
Даже у зла есть стандарты.

???

Александр Ковалёв пишет:
Я предлагаю посмотреть на ситуации с позиции стимулов. Простейший анализ в теории игр. 

Классно. Мне нравится этот ход мысли.

Александр Ковалёв пишет:
Как показывает современная практика. Коррупция по разрушительности может наравне конкурировать с войнами. 

Александр, давайте перейдём от общемирового масштаба к проблемам предприятий. Иначе у нас получится разнобой. 

Михаил Трофименко пишет:

Александр Ковалёв пишет:
И ещё не вырывайте из контекста. Учебники по экономике писали учёные поколениями и от ваших аббревиатур смысла своего не теряли.

Из какого контекста?

Я не хочу ни примитивизировать ситуацию, ни множить сущности. 

Поэтому, когда говорю:

Александр Ковалёв пишет:

Михаил Трофименко пишет:
И все мои инструменты эффективного управления нацелены на снижение влияния неофициальной, неформальной политики на производственные процессы.

Я видел ваши инструменты. Де-факто вы применяете институт инклюзивности, который основан на вовлечение как можно большего числа игроков. 

Что мешает его распространению? Противостояние созидательному разрушению. "Элита", как вы тут выразились, очень не хочет терять свои экономические привелегии из-за того, что проигрывает конкуренцию. 

То что, ещё Адам Смит назвал "невидимой рукой рынка", больше всего ненавидит элита и любыми способами стремится оградить барьерами для входа новых игроков, что приводит к сокращению конкуренции, падению национального благосостояния и позволяет элите извлекать всё больше богатства из всего остального общества. 

То под словами "входа новых игроков" имею общеупотребительный термин "экономический игрок", что может быть и фирмой, и домохозяйством, и государством, как субъектом экономики. 

И отвечая на вашу увлекательную лекцию ниже цитаты: 

Михаил Трофименко пишет:
О роли систем в организационном поведении подробно писал Богданов. Но о двойных потоках конкретно и как их организовать, не писал.

Я не говорил, кто писал об проверке источников, а кто нет. 

Михаил Трофименко пишет:
Косвенно о необходимости двойных потоков информации сказано в принципах научного анализа, где указано, что для проверки результатов научных изысканий требуется подтверждение результата из других источников, при проведении других исследований возможно не связанных методологически. И ВСЁ. Если Вы так уверены, что есть нечто похожее - приведите пример

Есть - здравомыслие, называется. Идёт следом за "Бритвой Оккама". 

Михаил Трофименко пишет:

Александр Ковалёв пишет:
Как показывает современная практика. Коррупция по разрушительности может наравне конкурировать с войнами. 

Александр, давайте перейдём от общемирового масштаба к проблемам предприятий. Иначе у нас получится разнобой. 

Михаил Трофименко пишет:

Александр Ковалёв пишет:
У мерзацев, которые... 
и вы им предлагаете снизить расходы, когда за счёт этого они все питаются?

Александр, всё не так однозначно. Даже коррупционер не заинтересован в том, чтобы контролируемые им средства уходили нАсторону без его ведома. Бывает, что коррупционер самый ярый сторонник борьбы с коррупцией, так как это его источник дохода. Когда чиновник или руководитель выполняет только "функцию", он не особо готов бороться за благо кого бы то ни было.

У нас происходит неибежный процесс при котором низовая коррупция, самая беспринципная и бросающаяся в глаза, начинает мешать. Сама по себе коррупция переходит от банальных налов к ценностям более высокого порядка. Это можно наблюдать, например, в снижении поборов на дороге. Попробуйте откупиться от испектора ДПС, можете оказаться в каталажке. А раньше вопрос стоял только в цене. И так везде. 

Михаил, не надо разрывать сущности и контекст их существования. 

Я не считаю коррупцию чем-то естественным и неотъемливым, в отличие от того что в вашу голову вбила советская пропаганда!

Мало того, что это конструкт искусственный, так ещё разделяйте 4 уровня коррупции, с каждым из которых существуют разные способы свести их к рациональному минимуму, вплоть до полного отсутствия. 

Михаил Трофименко пишет:
Но я отвечаю на вопрос КАК.

Михаил Трофименко пишет:
"Проверить" информацию может и правда любой. Но организовать системно процесс повышения качества информации, снижая влияние негативных факторов, в виде саморазвивающейся и саморегулируемой системы, это не просто проверить. Это решить задачу качества информации технологически. 

Михаил Трофименко пишет:
Как сделать так, чтобы на предприятии пошли необратимые изменения в условиях неблагоприятной среды. Конкретно, пошагово, в виде алгоритма. Сравнить можно с работами Альтшуллера по ТРИЗ. Хотя в части глубины погружения в свою тему он значительно выше. Но и того, что даю я, достаточно для организации Систем контроля.

Для начала: Среда в прунеждение выше, чем воля владельцев капитала. 

Для того и коршун в небе, чтобы мышь полевая не расслаблялась. 

В аналитическом плане ваша методика работает так же, как обычное здравомыслие, человека который понимает сущность своей работы и имеет достаточно широкий коридор для манёвра, чтобы воплотить результаты анализа в практику. В противовес чисто бюрократическим процедурам, из-за так называемой "ловушки формализма". 

Я не спорю с тем, что вы для конкретного случая можете предложить свою стратегию, позволяя лицу принимающему решения направить подчиненных в другое русло, с более широким каналом. Тогда возникает закономерный вопрос: Почему сами подчиненные не проявили подобную инициативу до вас?!

И вот тут, как раз проявляется во всей красе недостатки авторитарного управления. 

Я не говорю о том, что бюрократию, как важную часть передачи информации внутри организации, нужно исключать. Тысячилетиями человечество доказывало необходимость письменной передачи информации, особенно в управление. Именно из-за этого и возникло государство, как прежде всего институт ведения списков.

Я обычно и ввёл рассуждение о том, как она меняет свою форму. Это может быть и обычная переписка, хоть гонцами с письмами во времена Древнего Рима, хоть конвертами в 17-19 веке, хоть телеграфом, хоть электронными письмами сейчас. 

Мы же оба рассуждаем о методах, когда ограничены стратегией.  

Предусматривает ли ваша методика, донесение до участников процесса сути принятой стратегии с той полнотой, с которой понимает её лицо принимающее стратегическое решение? В какой форме участники могут высказать комментарий? Что он могут сделать, если изначальная информация противоречива или неполная? 

Разрешите этот вопрос и вопрос отчётности отпадёт сам собой. Увы, часто приходится учитывать, что информацию снизу могут исказить, чтобы не разочаровывать тех, кто наверху, но от этого их поступок не становится менее отвратительным. 

Михаил Трофименко пишет:

Игорь Семенов пишет:
Таки все считают, что опираются исключительно на факты! Вот строчка из Тютчева - это факт или пропаганда?

Лурье Вам ответил лучше, чем мог бы я.

Лурье заявил, что любой факт можно использовать в пропаганде.

Я же спрашивал вас о другом: уверены ли вы, что ваши умозаключения не являются продуктом пропаганды?