Умом Россию не понять, аршином общим не измерить...

Михаил Трофименко пишет:

А Вы не допускаете, что человек, придерживаясь определённых взглядов или "рамок", как Вы выразились, может оказаться способным к анализу и самоанализу над рамками. Мировоззрение может быть навязано человеку пропагандой, а может явиться результатом анализа данных, явлений, фактов. Вы же отказываете человеку в способности подняться над идеологией в анализе ситуации. Может Вы и хотели сказать нечто иное, но по факту это так.

Та же определённость и в восприятии идеологического противника обязанного расценивать Вас (пардон, не примите на свой счёт), меня, как дурака. А может он тоже способен к надрамочному анализу?

Алексей Уланов пишет:
Ну например вы не понимаете смысла ЛГБТ  парадов, борьбу против психиатрической помощи, борьбу за право дебилов быть услышанными и тд.

Конечно, у меня есть версия "отчего" и "почему", но я бы предложил оставить идеологические полочки по которым Вы раскладываете мой ответ. У Вас всё равно это не получится. Например, я не являюсь идеологически заряженным, так как в общем, политика Путина меня не обнадёживает. У меня претензии по некоторым решениям, включая лично им подписанные указы о роспуске ряда военных училищ, включая сохранение центробанка в прежнем состоянии и в прежних лицах ответственных за провальную экономическую политику. Претензий много удущих вразрез с пропагандой СМИ. Например, меня сильно раздражает навязчивые вбросы о вреде сильного рубля для экономики. Явно не в интересах отечественных предприятий и тем более населения.

Что, я уже стал неоконсерватором? Идеологически чуждым элементом? Давайте уж по взрослому перейдём к сути проблем. Вы же предлагаете стереть морально-нравственные ориентиры интерпретируемые в разных идеологических установках по-разному и, по сути, отказаться от анализа в логике добра и зла.

 

 

Допускаю. Такие люди есть, и их отчетливо видно в популяции. И если Вы задаетесь этим вопросом через время Вы будете в их составе. 

Полки идеологий которые я описал условны. Ценности могут по приоритетам в зависимости от полит координаты пакетироваться по разному. См. картинку 

К примеру на этой картинке ВВП находиться в координате "национал консерватизм" Вы скорее "традиционал консерватор". То есть Вы левее. То есть для ВВП в рамках решений им выбираемых польза ближнего круга более важна чем общая польза для всех жителей вообще. Поэтому часть решений Вас обескураживает.
А к примеру Ваш тезка Бондарун относится к анархо-натуристам и его ценности другие, настолько кардинально отличные что Вы его не определяете в дефективного, недалекого, глубоко ущербного и злонамеренного человека. В рамках его мировоззрения и людей это мирровозрение поддерживающих его тексты понятны и правдивы. 

Я не призываю отказаться от добра и зла, но призываю их рассматривать в связности с идеологической рамкой. Конкретное добро или зло с позиции отдельных рамок не видно. Давайте на примерах.

Вот Вы увидели бабушку застрявшую на пешеходном переходе. Взяли ее под руку и перевели дорогу. С точки зрения Вас этот поступок = добро. С точки зрения либерал-анархиста ситуация выглядит иначе: "вы спросили у бабушки хочет она перейти или броситься под колеса?" нет, а значит Вы диктаторски вмешались в ситуацию и грохнули права бабушки самоубиться и права водителей раздавить человека. Ваш поступок диктаторский. Вам кажется их мнение и ограничения глупыми, а там есть внутренняя логика и смысл.

Для анализа надо понимать что часть происходящего "добра" мы не видим из за рамок как и часть "зла". А часть "добра" и "зла" о котором говорим мы не видны нашим визави в принципе. С пониманием этих базовых вещей мы можем при желании выстроить коммуникацию в словах, терминах и ценностях визави. Зная слепые зоны, можно вкидывать в чужие системы компоненты разрушающие или позитивные очевидные для Вас и незаметные для людей с другой идеологической рамкой. 

Алексей Уланов пишет:

Русский язык и его современные нормы структурирует определенный тип мышления.

Вообще вы затронули очень интересную тему.
Язык действительно определяет мышление.

Есть совершенно превосходный фильм Arrival (Прибытие) 2016 года.
Он именно об этом. Честно скажу -- я две недели ходил под впечатлением. Рекомендую!

Сергей Средний пишет:
Есть совершенно превосходный фильм Arrival (Прибытие) 2016 года.

Согласен, фильм просто удивительный!

Сергей Средний пишет:

Алексей Уланов пишет:

Русский язык и его современные нормы структурирует определенный тип мышления.

Вообще вы затронули очень интересную тему.
Язык действительно определяет мышление.

Есть совершенно превосходный фильм Arrival (Прибытие) 2016 года.
Он именно об этом. Честно скажу -- я две недели ходил под впечатлением. Рекомендую!

Боюсь выглядеть ворчуном, но мне не понравился фильм. Очередная голливудская залипуха -набор штампов и тупая пропаганда. Снято то, что хочет видеть зритель под видом глубокомысленности. 

Как-то в последнее время стало жалко времени на все эти фантазии, утопии и попытки как-нибудь удивить и отвлечь от реальности. Когда-то итальянское в особенности кино сумело влезть в шкуру самого обычногог работяги и это всех просто сразило. А голлливуд показывает то, чего нет на свете. Нет ни БЛМ, нет ни убитых городов. И наши российские фильмы, кстати,, стали такими же - выдуманный мир, в котором живут одни бизнесмены, как правило, работающие в рекламе. Весь антураж фильмов - крутые тачки, огромные дома. 

Благодарю Вас, Сергей, что напомнили о нём. Я очень жалею, что у нас  (в мире)практически исчезли великие режиссеры, великие актёры, великие сценарии. Почему-то нас, тогда молодых, цепляли замечательные и немолодые Фернандель, Габен. Сейчас все актёры и сценарии, как под копирку. Я не прав? Я не в курсе новинок? С удовольствием бы послушал советы в этом. Может я что-то пропускаю?

Вполне возможно, что это одна из причин того, о чём спросил нас Михаил - запад гораздо больше нашего живёт в иллюзиях. 

Анатолий Курочкин пишет:

Боюсь выглядеть ворчуном, но мне не понравился фильм. Очередная голливудская залипуха -набор штампов и тупая пропаганда. Снято то, что хочет видеть зритель под видом глубокомысленности. 

О чем это кино? Можете дать свое понимание в паре слов?

Александр Ковалёв пишет:
Неформальное использование своего административного положения в узких интересах против общих правил - это не политика, а беспредел. 

Ну так и что? От этого факт не перестаёт быть фактом. Можно констатировать, сидя ровно на попе, а можно действовать.

Александр Ковалёв пишет:
У вас слишком узкое трактование термина. Во первых, это не отражение и не придмет, а процесс.  Во вторых, это процесс социальный и неоднородный. И имеет несколько переходных моделей, из которых можно выделить две основные - экстрактивная (от слова "extract" - "извлекать") и инклюзивная (от слова "inclusive" - "включать").

Прекрасно, юноша. Но если Вы уточняете определение "политика", то для чего? О политике можно говорить и ширше и глыбже. Я объяснял причины неэффективности управления наличием на предприятиях неформальной политики, как отражении разнонаправленных скрытых интересов. А Вы что хотели сказать? Что и для чего нужно извлекать и включать? Давайте конкретней.

Александр Ковалёв пишет:
Прям уж никто? Я по моему, Владимир Токарев и до него были, кто поднимал этот вопрос и выпускали целые книги об этом, понимая вопрос организации более широко.

Многие из нас говорили на тему непрозрачности внутренней среды предприятия, но очень не многие предлагали какие-либо методы позволяющие снизить политизированность среды. Вообще конкретно о неформальной политике на предприятии как негативном факторе никто не говорит. Чаще подразумевают внутрикорпоративную коррупцию. Но на практике коррупция уходит на второй план в перечне степени влияния негативных факторов. На первый, такие составляющие политики, как карьеризм, местничество, авторитаризм в управлении и т.д.

Решая проблему снижения влияния политики на предприятие, я разработал Системы контроля в которых основную роль играет подсистема DIS-system (система двойных информационных потоков). Идея была обоснована после прочтения трудов по кибернетике, систематике и изобретательству (та же систематика) таких авторов, как Богданов, Анохин, Альтшуллер. По сути Система родственна ТРИЗ Альтшуллера, но решала задачи не изобретательства, а повышения качества информации при принятии взвешенных решений.

Если говорить о том, что "Многие" поднимали этот вопрос, тогда почему Альтшуллер, например, один. Почему их не два или не три? Так и со мной. Никто не предлагает системного решения задач повышения качества информации используя простейшие принципы заложенные в кибернетика и систематике, что в принципе одно и то же.

Александр Ковалёв пишет:
Самую что не на есть известную, которую каждый раз цитирую первой. 

Ну так не темните, называйте. Очень интересно.

Александр Ковалёв пишет:
Я видел ваши инструменты. Де-факто вы применяете институт инклюзивности, который основан на вовлечение как можно большего числа игроков.

Александр, Вы почти ухватили суть. Даже не стану поправлять относительно "как можно большего".

Александр Ковалёв пишет:
Что мешает его распространению?

Среда, которая может принять инструмент, находится в совершенно другой парадигме. Все инструменты эффективного управления не похожи даже близко. И когда какой-либо "кулибин"-самоучка предлагает простой инструмент решения задач, мало кто готов понять и принять это решение. 

Это с одной стороны. С другой стороны, любые решения, самые распрекрасные, не могут распространяться без маркетинговой политики, рекламы. Можно продать абсолютную хрень, если провести грамотную рекламную компанию. Для меня работа Поставщика решений является далеко не основной. Хоббя такая. Единственное, что заставляет обращать внимание, результат. Собственники, руководители желают изменений и активно реагируют, когда им предлагают что-то очень эффективное.

Александр Ковалёв пишет:
То что, ещё Адам Смит назвал "невидимой рукой рынка", больше всего ненавидит элита и любыми способами стремится оградить барьерами для входа новых игроков,...

Александр, Вы про каких игроков? Вы не верно истолковываете принципы работы систем контроля.

Сергей Средний пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Боюсь выглядеть ворчуном, но мне не понравился фильм. Очередная голливудская залипуха -набор штампов и тупая пропаганда. Снято то, что хочет видеть зритель под видом глубокомысленности. 

О чем это кино? Можете дать свое понимание в паре слов?

Я не люблю отвечать на вопросы, Сергей. Уж извините. Лучше сразу напишите: ты неправ, фильм олицетворяет....художник предполагал...режиссёру удалось показать...
К чему этот вопрос? Как в школе: "Дети, что вы поняли, прочитав этот рассказ?". Я не настаиваю на своей правоте. Мне было бы гораздо интереснее прочитать Ваш взгляд на фильм, Ваше понимание. 
А я уже писал:

Анатолий Курочкин пишет:

Очередная голливудская залипуха -набор штампов и тупая пропаганда. Снято то, что хочет видеть зритель под видом глубокомысленности.  

Анатолий Курочкин пишет:

Я не люблю отвечать на вопросы, Сергей. Уж извините. Лучше сразу напишите: ты неправ, фильм олицетворяет....художник предполагал...режиссёру удалось показать...
К чему этот вопрос? Я не настаиваю на своей правоте. Мне было бы гораздо интереснее прочитать Ваш взгляд на фильм, Ваше понимание. 

Я полагаю, что вы не поняли идеи фильма. Если ваше восприятие не пошло дальше "залипухи, набора штампов и тупой пропаганды", также "фантазии, утопии и попытки как-нибудь удивить и отвлечь от реальности".
Я вообще не понимаю зачем такое писать, если вы даже не помните о чем это кино.

Лично я пересмотрел его трижды через некоторое время и каждый раз открывал для себя новые ранее незамеченные детали. А потом еще и посмотрел критический разбор, где был раскрыт каждый символ.

На мой взгляд это кино о приоритете пути над целью, о гумманизме, о ценностях отношений и о том, что будущее формируется здесь и сейчас и в ответе за него не те потом, а эти здесь и сейчас.

Фантастическая фабула -- это просто обертка. Сама конфетка -- это наша настоящая реальность.

Ну и в самом начале кино промелькнул тезис о том, что язык (устная, письменная речь) определяет мышление. Этот феномен давно замечен и описан.
Я лишь хочу обратить внимание на то, что достаточно иной раз почитать и послушать людей, чтобы стало ясно как они мыслят. Иной раз думаешь -- лучше бы я этого не читал и не слышал.

Я утверждаю, что основой для выстраивания эффективного управления на Западе является сотрудничество, на Востоке - преданность, а у нас - справедливость.

В смысле,опять, "...взять все и поделить?!"

Отсутствие культуры,вот и все обьяснение загадочности

Жалуемся на неэффективный менеджмент,вопрос: "на форуме только обьекты менеджмента пишут?"

на закате СССР по путевке удалось побывать в ФРГ,самым большим потрясением,для меня оказалось не обилие видов колбасы и кроссовок,а загаженность вдоль автобана проходящего по Рейнской долине,добропорядочные немцы выбрасывали мусор из авто там,где их не могли поймать за руку,при том, как известно, типичная Германие,это Ordnung und Sauberkeit. Отсюда вывод, отсутствие контроля и неотвратимости мгновенного строгого наказания за нарушения закона выравнивает неважно немец ты или афроамериканец. Тоже самое и в менеджменте,если формализованы БП,постановка задач,внедрены СС,механизмы контроля и по правилам определена мотивация,где расчерчены зоны,перемещения, и висят графики уборки туалетов,то будет вам счастье,т.е.эффективность управления. Думаю многие знают примеры,когда персонал приходит с компании,где он работал по стандартам, он намного эффективнее работает,нежели сотрудник компании "здравого смысла",правда не долго,быстро усваивает местный культурный код.

PS кстати,бегаю по лесу с собакой,регулярно собираю мусор выброшенный из машин в сосновом бору,тоже наверное англосаксы с конституцией подбросили?(

Александр Федоров пишет:

Я утверждаю, что основой для выстраивания эффективного управления на Западе является сотрудничество, на Востоке - преданность, а у нас - справедливость.

Отсутствие культуры,вот и все обьяснение загадочности

Каждый раз по дороге из дома в офис и обратно (в Москве) я поражаюсь количеству аварий. Не важно -- дождь, снег, плохая видимость или совершенно сухая дорога и ясный день.

Я побывал примерно в 40 странах мира, в некоторых даже как следует пожил. Нигде и никогда не видел, чтобы люди так часто бились друг о друга.

И долго размышлял над вопросом почему -- в Хельсинки (где тоже суровый климат) аварии, которые случаются пару раз в год -- становятся темой для публикации в местных СМИ, и обсуждают их потом целую неделю.
А в Москве -- перекореженная тачка и труп с оторванными и разбросанными по всей дороге частями тела -- почти норма жизни.

Ответ очень простой -- наши люди не уважают друг друга, не пропускают, не уступают, не проявляют великодушия. Отсутствует культура, как заметил автор выше. Культура отношений и коммуникации.
Есть только свои интересы, чужих не существует как явления. Вот такая вот справедливость. Больше напоминающая альфа-доминирование.

Сергей Средний пишет:

Александр Федоров пишет:

Я утверждаю, что основой для выстраивания эффективного управления на Западе является сотрудничество, на Востоке - преданность, а у нас - справедливость.

Отсутствие культуры,вот и все обьяснение загадочности

Каждый раз по дороге из дома в офис и обратно (в Москве) я поражаюсь количеству аварий. Не важно -- дождь, снег, плохая видимость или совершенно сухая дорога и ясный день.

Я побывал примерно в 40 странах мира, в некоторых даже как следует пожил. Нигде и никогда не видел, чтобы люди так часто бились друг о друга.

И долго размышлял над вопросом почему -- в Хельсинки (где тоже суровый климат) аварии, которые случаются пару раз в год -- становятся темой для публикации в местных СМИ, и их обсуждают потом целую неделю.
А в Москве -- перекореженная тачка и труп с оторванными и разбросанными по всей дороге частями тела -- почти норма жизни.

Ответ очень простой -- наши люди не уважают друг друга, не пропускают, не уступают, не проявляют великодушия. Отсуствует культура, как заметил автор выше. Культура отношений и коммуникации.

Типичная ситуация и у нас,живу на границе с Прибалтикой,перезжая шлагбаум почему-то наши соотечественники едут там со скоростью исключительно указанной на знаке)

Алексей Уланов пишет:
Такие люди есть, и их отчетливо видно в популяции.

Попахивает дарвинизмом. Не скажу, что плохо, но необычно.

Алексей Уланов пишет:
И если Вы задаетесь этим вопросом через время Вы будете в их составе.

Вы мне льстите.

Алексей Уланов пишет:
То есть для ВВП в рамках решений им выбираемых польза ближнего круга более важна чем общая польза для всех жителей вообще. Поэтому часть решений Вас обескураживает.

Думаю, всё гораздо сложней. Конечно, близкое окружение сильно влияет на решения ВВП, но вот в чьих инетерсах он действует большой вопрос. Лучше оставить эту тему, как бесперспективную. Мы просто многого не знаем.

Алексей Уланов пишет:
А к примеру Ваш тезка Бондарун относится к анархо-натуристам и его ценности другие, настолько кардинально отличные что Вы его не определяете в дефективного, недалекого, глубоко ущербного и злонамеренного человека.

Боднарук наверно будет правильней. Или это такая форма показать отношение? Наверно рассматривать политическое мировоозрение Вам удобней в парадигме полученных знаний, но я отношусь к "полочкам" по-проще. Есть морально-нравственные ориентиры, которые и определяют что из себя представляет человек и моё к нему отношение. Указанный Вами персонаж, учитывая его же слова, получил глубокую психологическую травму в прошлом, что и определило его не совсем нормальное, с моей точки зрения, отношение к окуржающим. Хотя я могу ошибаться в причинах.

Алексей Уланов пишет:
Вот Вы увидели бабушку застрявшую на пешеходном переходе.

Пример, про престарелую Анну Каренину просто сногсшибательный. Ну Вы и перец, Алексея, я Вам скажу. С удовольствием читаю Ваши ответы. Остроумная ирония.

Алексей Уланов пишет:
Зная слепые зоны, можно вкидывать в чужие системы компоненты разрушающие или позитивные очевидные для Вас и незаметные для людей с другой идеологической рамкой.

Ох как Вы не просты. Да, наверно, Алексей.

Анатолий Курочкин пишет:
Вполне возможно, что это одна из причин того, о чём спросил нас Михаил - запад гораздо больше нашего живёт в иллюзиях. 

Анатолий, Вы абсолютно точно понимаете , что я хочу сказать. Может я не столь категоричен по отношению к качеству фильма, но и здесь я с Вами согласен. Тем не менее, фильм очень не плох даже учитывая наличие штампов.

Компромисс, искусство баланса или способность учитывать интересы другой стороны -- это признак личностной и культурной зрелости. И это сильно развито в западной культуре отношений и бизнеса.

Мне довелось много лет работать в крупной скандинавской компании.
И поначалу я был поражен, что на любых переговорах экспаты компании практически всегда играют в Open Book (Открытую Книгу). Полностью открывая второй стороне свои ресурсы, интересы, мотивы. Чтобы та сторона понимала какие решения выгодны этой стороне и была готова находить их.

Вы спросите -- а как же коммерческая тайна?
Их "коммерческая тайна" -- это НЕ выручка, НЕ доход и НЕ бюджет. Все это давно лежит у них в открытом доступе. Их главный секрет фирмы -- в их ноу-хау, в их образе мышления и способе принимать решения. Это невозможно похитить.

Не помню уже кто сказал -- "Чтобы творить как Микеланджело, нужно жить как Микеланджело."
А не краски смешивать. Это в точности об этом.

Сергей Средний пишет:

Компромисс, искусство баланса или способность учитывать интересы другой стороны -- это признак личностной и культурной зрелости. И это сильно развито в западной культуре отношений и бизнеса.

Я разделяю это мнение. Сейчас принято смеяться над понятием  толерантности  (и она порой конечно странные формы принимает, чего уж там скрывать), но вообще то это ни что иное как терпимость. И мне кажется, что российской культуре это не чуждо.