Умом Россию не понять, аршином общим не измерить...

Александр Ковалёв пишет:
Я не хочу ни примитивизировать ситуацию, ни множить сущности. 

Тогда, пожалуйста, ограничте поток утверждений. За слова надо отвечать, обосновывать высказывания. Если Вы этого делать не собираетесь, то и высказывайтесь аккуратней.

Александр Ковалёв пишет:
То под словами "входа новых игроков" имею общеупотребительный термин "экономический игрок", что может быть и фирмой, и домохозяйством, и государством, как субъектом экономики.

Ну, так я же и прошу сузить широту Вашей мысли до предприятия. Так предметней будет.

Александр Ковалёв пишет:
Я не говорил, кто писал об проверке источников, а кто нет. 

Вы усомнились, что Системы двойных информационных потоков является чем-то новым. Типа книжек начитался и придумал давно придуманное. Это же Ваши слова: "Вы предлагаете проверить информацию в нескольких источниках, в ходе анализа рациональными приближениями шаг за шагом приближаться к истинному значению - и это новация?".

Вот я Вам и ответил. Да, это новое Системное решение, новая идеология, новая концепция.

Александр Ковалёв пишет:
Есть - здравомыслие, называется. Идёт следом за "Бритвой Оккама". 

"Здравомыслие" не имеет никакого отношения к инструментам эффективного управления от слова совсем. Это понятие. А инструмент - это правили, методы, алгоритмы Как же, Александр, Вы можете сравнивать несравнимое? 

Александр Ковалёв пишет:
Я не считаю коррупцию чем-то естественным и неотъемливым, в отличие от того что в вашу голову вбила советская пропаганда!

А что, советская пропаганда вбивала в голову допустимость коррупции? Это с чего такие выводы? Да при Советах я вообще не сталкивался с серьёзной коррупцией. 

Александр Ковалёв пишет:
В аналитическом плане ваша методика работает так же, как обычное здравомыслие, человека который понимает сущность своей работы и имеет достаточно широкий коридор для манёвра, чтобы воплотить результаты анализа в практику.

Но наверно надо как-то эти условия создать? 

Александр Ковалёв пишет:
Тогда возникает закономерный вопрос: Почему сами подчиненные не проявили подобную инициативу до вас?!

В моих статьях Вы найдёте перечень объективных причин неэффективности. Люди здесь ни при чём. Они не имеют ресурсов для решения подобных задач, так как любая производственная система не рассматривает процессы не связанные с производством. Она планируется как идеальная, А вопрос противодействия неэффективным решениям всегда связан с постановкой уникальных задач.

Александр Ковалёв пишет:
И вот тут, как раз проявляется во всей красе недостатки авторитарного управления.

Вот это точно. Качество решений напрямую зависит от стиля управления.

Александр Ковалёв пишет:
Именно из-за этого и возникло государство, как прежде всего институт ведения списков.

Сомнительно. Очень сомнительно.

Александр Ковалёв пишет:
Предусматривает ли ваша методика, донесение до участников процесса сути принятой стратегии с той полнотой, с которой понимает её лицо принимающее стратегическое решение?

Конечно. За исключением последствий стратегического характера. А принципы доводятся до каждого.

Александр Ковалёв пишет:
В какой форме участники могут высказать комментарий?

В любой, вплоть до неформальной. Например, угрозы расправой, или доносом в котором некоторые могут раскрыть всю глубину нашего ничтожества (персонала Поставщика решений). Но очень многие видят в предложенной Системе работ способ вырваться из круговой поруки, донести свои предложения касающиеся улучшений на производстве напрямую руководству. Просыпается инициатива людей, которые хотят изменений. Система не отказывается ни от какой информации, включая негативную, типа доносов. Она служит механизмом саморегулирования. Если персонал ПР и правда косячит и в телеге есть доля правды, значит и он огребёт по полной со стороны руководителя.

Александр Ковалёв пишет:
Что он могут сделать, если изначальная информация противоречива или неполная?

Кто, ПР? Его задача собрать информацию по предложенной теме, устранить все противоречия, придать информации как можно больше конкретности, выдердать критику оппонентов, учесть мнения других сторон процесса. В процессе, при получении дополнительных данных, вернуться к уточнению. Есть алгоритм раскладывющийся графически как последовательность действий.

Александр Ковалёв пишет:
Увы, часто приходится учитывать, что информацию снизу могут исказить, чтобы не разочаровывать тех, кто наверху, но от этого их поступок не становится менее отвратительным.

И насколько часто Вам приходится учитывать? Приведите пример из собственной практики. ПР лишён недостатка, когда на качество информации влияет кто-то из менеджмента. По сути, даже руководитель получит информацию правдивую, а не ту, которую ожидает. ПР продаёт честность. Если он прогнётся, пусть ради денег, то деньги как раз и потеряет, потеряв честность - свой товар.

Игорь Семенов пишет:
Я же спрашивал вас о другом: уверены ли вы, что ваши умозаключения не являются продуктом пропаганды?

Нет, я так сказать не могу. В той или иной мере пропаганда влияет на человека, даже самого самостоятельного. Но я уверяю, что всегда стараюсь опираться на факты и информацию с разных сторон. Может именно по этой причине я далеко не во всём согласен с признанными авторитетами в политике, менеджменте, культуре. 

Михаил Трофименко пишет:

Игорь Семенов пишет:
Я же спрашивал вас о другом: уверены ли вы, что ваши умозаключения не являются продуктом пропаганды?

Нет, я так сказать не могу. В той или иной мере пропаганда влияет на человека, даже самого самостоятельного. Но я уверяю, что всегда стараюсь опираться на факты и информацию с разных сторон. Может именно по этой причине я далеко не во всём согласен с признанными авторитетами в политике, менеджменте, культуре. 

Понял, спасибо за ответ 

Михаил Трофименко пишет:
Но наверно надо как-то эти условия создать? 

В таких условиях:

И вот тут, как раз проявляется во всей красе недостатки авторитарного управления.

Для этого придётся сначала отказаться от того, чтобы единолично определять методы работы, и перейти к коллективной форме дискуссии о методах. 

Далее вы описываете то, что в сути должен делать менеджер среднего звена:

Михаил Трофименко пишет:
Кто, ПР? Его задача собрать информацию по предложенной теме, устранить все противоречия, придать информации как можно больше конкретности, выдердать критику оппонентов, учесть мнения других сторон процесса. В процессе, при получении дополнительных данных, вернуться к уточнению. Есть алгоритм раскладывющийся графически как последовательность действий.

Только с одним исключением:

Михаил Трофименко пишет:
Если персонал ПР и правда косячит и в телеге есть доля правды, значит и он огребёт по полной со стороны руководителя.

Менеджеру среднего звена нет смысла учится на ошибках в ситуации, когда человеку проще уволится и найти новую работу, и даже с более высокой зарплатой, нежели надеятся на ничтожный шанс получить повышение за свои заслуги.

Я сам был свидетелем, когда человека повысили только спустя 5 лет солидной работы, когда в рыночных условиях он на такое же повышение претендовал бы уже через 1,5 года. 

Вот вы говорите о форме комментария:

Михаил Трофименко пишет:
В любой, вплоть до неформальной. Например, угрозы расправой, или доносом в котором некоторые могут раскрыть всю глубину нашего ничтожества (персонала Поставщика решений). Но очень многие видят в предложенной Системе работ способ вырваться из круговой поруки, донести свои предложения касающиеся улучшений на производстве напрямую руководству. Просыпается инициатива людей, которые хотят изменений. Система не отказывается ни от какой информации, включая негативную, типа доносов. Она служит механизмом саморегулирования.

Принцип Toyota. Менеджмент принимает одной из своих целей устранять проблемы производства. 

Вопрос: Кто здесь руководство? Директор или менеджер среднего звена? Какая ему мотивация с этого? Если самое большее, что он может получить за свои огрехи - ему же выгодней, чем разрешение накопившихся проблем. 

А директору какой смысл себе и без этого плотный график забивать? Или что он может сделать? Накричать? Устроить показательный разнос? 

Михаил Трофименко пишет:

Александр Ковалёв пишет:
Увы, часто приходится учитывать, что информацию снизу могут исказить, чтобы не разочаровывать тех, кто наверху, но от этого их поступок не становится менее отвратительным.

И насколько часто Вам приходится учитывать? Приведите пример из собственной практики. ПР лишён недостатка, когда на качество информации влияет кто-то из менеджмента. По сути, даже руководитель получит информацию правдивую, а не ту, которую ожидает. ПР продаёт честность. Если он прогнётся, пусть ради денег, то деньги как раз и потеряет, потеряв честность - свой товар.

Давайте сначала уточним:

Михаил Трофименко пишет:

Александр Ковалёв пишет:
Предусматривает ли ваша методика, донесение до участников процесса сути принятой стратегии с той полнотой, с которой понимает её лицо принимающее стратегическое решение?

Конечно. За исключением последствий стратегического характера. А принципы доводятся до каждого.

Насколько регулярно принципы доводятся до каждого? Где они прописаны? В уставе на сайте компании? 

Даже если только рекомендательным письмом на сайте, то это уже значительно лучше, чем оно будет лежать мёртвым грузом в бухгалтерии. 

Потому что в общем случае. Мы имеем дело с людьми, а человек в принципе не может быть лишён недостатков. 

Я соглашусь, что в роли ПР могут выступать аудитор в вопросах технических и финансовых, профсоюзный деятель (увы, в нашей стране сложно представить независимого HR-менеджера) - в вопросах организации персонала, и менеджеры среднего звена в вопросах стратегической организации непосредственно. 

Исключите хотя бы одного из троих, и проблем не оберёшься. 

Меня здесь интересует другое: В моём опыте были случаи, когда работали и все три ветви, и две, и только одна (без которой организация в принципе не смогла работать бы), и даже случай, когда все три ветви были абстрактны. 

Хочу узнать ваш опыт. Насколько были представлены все перечисленные ветви в вашей практике? И очень интересно какая сложилась статистика? 

Мы же помним поговорку: 

Браться за два дела разом - значит не преуспеть ни в одном.  

Александр Ковалёв пишет:
Для этого придётся сначала отказаться от того, чтобы единолично определять методы работы, и перейти к коллективной форме дискуссии о методах. 

Ага, значит отказаться надо не Вам, мому-то? Всё зависит от кого-то. От руководителя по видимому? Для моих Систем этого не требуется.

Александр Ковалёв пишет:
Далее вы описываете то, что в сути должен делать менеджер среднего звена:

Да, но он не может этого сделать по объективным причинам.

Александр Ковалёв пишет:
Вопрос: Кто здесь руководство? Директор или менеджер среднего звена? Какая ему мотивация с этого? Если самое большее, что он может получить за свои огрехи - ему же выгодней, чем разрешение накопившихся проблем. 

Не уверен, что правильно Вас понял, Александр, но для работы Системы достаточно заинтересованности Нанимателя. Если он нанимает, значит заинтересован. Остальные, хотят или нет, вынуждены работать в поте лица. Причём никого не заставляют. Просто на фоне активности ПР, резко выделяются сидящией ровно на попе.

Александр Ковалёв пишет:
А директору какой смысл себе и без этого плотный график забивать? Или что он может сделать? Накричать? Устроить показательный разнос?

Очень хороший вопрос. Работа Системы приводит к снижению трудоёмкостив принятии решений. Руководитель теперь выполняет только малую, но ключевую часть работы - принимает решения и следит за неизменностью курса. До начала работы ПР ему приходилось полагаться на одно мнение и только. Если он хотел объективности, а тем паче буди основания для недоверия, то ему самому приходилось разбираться в вопросах мелких и не своей компетенции, что отнимало массу времени. А здесь он получает два взгляда на один и тот же процесс по одной и той же задачи, от сотрудников и от ПР. Сравнить легче, чем докопаться самому. Недоверие к информации от персонала порождает такие явления, как психологические накачки (разносы), формализация каждого шага подчинённого, усиление надзора за информацией и персоналом.

Александр Ковалёв пишет:
Я соглашусь, что в роли ПР могут выступать...

ПР может выступать любое лицо максимально независимое от организационной структуры предприятия, не имеющего никаких связей с персоналом, особенно дружеских. ПР может быть как внутренний, так и внешний. Он может осуществлять аудит, но его функция не ограничивается только аудитом. Он Поставщик решений. Аудитор лишь проверяет.

Александр Ковалёв пишет:
Хочу узнать ваш опыт. Насколько были представлены все перечисленные ветви в вашей практике? И очень интересно какая сложилась статистика? 

В моей практике приходилось действовать, когда практически все ключевые менеджеры занимали круговую оборону и сплочённо противодействовали. Наличие сопротивления лишь усиливает действие Системы контроля, повышает её результативность. Гораздо сложней, когда нет открытого противостояния. Но и здесь всё становится на свои места, как только начинается планомерная работа.

Александр Ковалёв пишет:
Браться за два дела разом - значит не преуспеть ни в одном. 

А тут и не надо ни за что браться. Для предприятия ничего не меняется. Оно продолжает действовать так, как привычно. Просто в структуру принятия решений встраивается Поставщик решений. Он имеет ресурсы и компетенции которых нет у предприятия при решении нестандартных управленческих задач, но не навязывает своё мнение, а предлагает. Причём критический анализ его предложений со стороны персонала обязателен.

Я ответ на свои вопросы получил. Получается остаётся только взглянуть на то, какими средствами вы это представляете Нанимателям. 

У меня есть знакомая, которая училась на маркетолога, но увы даже нормальный сайт сделать не в состояние. Из интереса взглянул на ваш - чувствую, что не зря, так как увидел там сообщение "сайт недоступен". 

Удивительный парадокс: Столько граммотных людей на портале, сколько консультантов и по пальцам одной руки можно пересчитать тех, у кого есть более менее нормальный сайт. 

Михаил Трофименко пишет:

Игорь Семенов пишет:
Я же спрашивал вас о другом: уверены ли вы, что ваши умозаключения не являются продуктом пропаганды?

Нет, я так сказать не могу. В той или иной мере пропаганда влияет на человека, даже самого самостоятельного. Но я уверяю, что всегда стараюсь опираться на факты и информацию с разных сторон. Может именно по этой причине я далеко не во всём согласен с признанными авторитетами в политике, менеджменте, культуре. 

Обычно проблема в том, есть ли у Вас доступ к этой информации и фактам, и что из этого Вы можете (пере)проверить с желаемой достоверностью.

Пропаганде факты не нужны, это всегда готовые выводы с относительно небольшим сроком жизни. И работает она совсем не так.  Профессиональный анализ сложной по структуре и содержанию информации из независимых источников с максимально корректными выводами и допущениями загружает мозги, а не глаза и уши.

Вопрос о влиянии пропаганды (и рекламы) на чьи-либо умозаключения совсем не праздный. Мой ответ: очень часто - да, но новая информация что-то обычно в них меняет. И так до следующего раза.

Игорь Семенов пишет:
От чего же? Литературное произведение вполне может стать (и даже изначально создаваться) инструментом пропаганды - и это стихотворение яркий пример тому. И, более того, оно все полтора века использовалось в пропаганде.  

Наверное, более точно это могут прокомментировать специалисты по русской литературе 19 века, со своей стороны я сомневаюсь, что это четверостишие изначально было написано как инструмент пропаганды.

Дело в том, что в то время граммотой владели не так много людей, а читающих литературные журналы было и того меньше, тем более их тиражи по современным меркам были просто смехотворные.

Другое дело, что пропаганда по мере своего становления и развития подбирала те источники и инструменты, которые были наиболее подходящими для каких-то своих задач.

С другой стороны очень часто имеющиеся произведения искусства подстраивают под тот или иной мейнстрим.

В советских фильмах про Гражданскую войну была такая кочующая сюжетная линия. Какие-то бродячие "носители искусства в массы" едут по объятой войной территории и попадают то в красную зону, то в белую, и давая одно и то же выступление придают ему разную идеологическую окраску в зависимости, чья власть на дворе.

Михаил Лурье пишет:
Наверное, более точно это могут прокомментировать специалисты по русской литературе 19 века, со своей стороны я сомневаюсь, что это четверостишие изначально было написано как инструмент пропаганды

Михаил, на мой взгляд, достаточно прочитать биографию Тютчева....

Игорь Семенов пишет:
Михаил, на мой взгляд, достаточно прочитать биографию Тютчева....

Вы, наверное, имеете в виду, что он был сотрудником Министерства иностранных дел, участвовал, как бы сейчас сказали, в противостоянии с Западом и имел определенные политические взгляды.

Ну дело в том, что одним из ключевых элементов пропаганды является четкий посыл в чей-то конкретный адрес. Любая пропаганда должна иметь своего адресата.

Поэтому, если бы Вы сказали, что когда Тютчев выступал с публицистическими статьями на французском языке: «Письмо к г-ну доктору Кольбу» (1844), «Записка царю» (1845), «Россия и революция» (1849), «Папство и римский вопрос» (1850), то в этом присутствовали элементы пропаганды, я бы спорить с этим не стал, тем более я их не читал и французского языка не знаю.

Но обсуждаемое четворостишие я не могу рассматривать в качестве пропаганды, поскольку не вижу адресата для этого.

Вот "Искра", которую печатали большевики и распространяли среди рабочих, это пропаганда.

Ну это как реклама, которая должна работать на целевую аудиторию.

Михаил Лурье пишет:
Вы, наверное, имеете в виду, что он был сотрудником Министерства иностранных дел, участвовал, как бы сейчас сказали, в противостоянии с Западом и имел определенные политические взгляды.

Ну дело в том, что одним из ключевых элементов пропаганды является четкий посыл в чей-то конкретный адрес. Любая пропаганда должна иметь своего адресата.

Пока думаю, что для пропаганды можно использовать абсолютно всё - было бы желание. Это вопрос дозировки, рецепта смеси и упаковки. А адресат в каждый момент времени известен.

Михаил Лурье пишет:
Но обсуждаемое четворостишие я не могу рассматривать в качестве пропаганды, поскольку не вижу адресата для этого.

Для меня адресат очевиден - русское дворянство.

Игорь Семенов пишет:
Для меня адресат очевиден - русское дворянство.

Борьба западников и славянофилов безусловно имела место в то время. Данное четверостишие созвучно этому.

Разумеется в нем отражается идеологическое или концептуальное столкновение, может даже борьба, но пропаганда - это все-таки слишком.

Далеко не все дворяне были вовлечены в этот спор, скорее узкая элитарная часть. А пропаганда - это все-таки достаточно грубый инструмент для элитарной среды.

Михаил Лурье пишет:
Далеко не все дворяне были вовлечены в этот спор, скорее узкая элитарная часть. А пропаганда - это все-таки достаточно грубый инструмент для элитарной среды.

А почему пропаганда грубый инструмент? Вовсе нет.

Игорь Семенов пишет:
А почему пропаганда грубый инструмент? Вовсе нет.

Чтобы не изобретать велосипед, приведу цитату о том, что такое пропаганда:

Пропаганда – это целенаправленное формирование общественного мнения посредством навязывания определённых точек зрения, идей и взглядов. Основная её задача заключается в том, чтобы в умах большинства людей укоренилось представление об окружающем мире, выгодное для её источника. Информация, которую навязывает пропаганда, может быть любой, но при этом она должна быть простой и доступной для понимания.

Чтобы восприятию пропаганды не мешало критическое мышление, пропагандисты обращаются к базовым инстинктам людей (таким как страх, сочувствие, негодование, стремление защитить справедливость), придавая информации мощную эмоциональную окраску. И если человек постоянно слышит одно и то же утверждение, которое легко понять и прочувствовать, он может поверить в любую ложь.

То есть многократное повторение определенных достаточно простых тезисов с мощной эмоциональной поддержкой.

Пропаганда грубый инструмент, потому что на людей с определенным уровнем интеллекта, критического мышления и сформированной картиной мира действует достаточно слабо.

И вообще пропаганда обычно транслируется на широкую аудиторию и требует не разового представления, а многократного повторения, как пример, телевизионное ток-шоу в ежедневном формате.

Поэтому, повторюсь, обсуждаемое четворостишие содержит определенные идеи, которые могут быть использованы в пропаганде, но само по себе пропагандой не является.