Умом Россию не понять, аршином общим не измерить...

Ирина Да Роза пишет:

Мне очень импонирует поднятая тема и попытка разобраться. И особенно интересен факт, что в моем окружении сейчас несколько людей одновременно и независимо друг от друга взялись перечитывать "Идиота". 

По поводу справедливости.  Это понятие обычно оценочно и субъективно. То что одному кажется справедливым, другому таким не кажется. При этом же каждый считает себя правым и не считает нужным договариваться. Вот в этом и есть проблема. 

Что касается понятия "спараведливость", то в английском языке его нет. Есть "justice", то есть то, что в соответствии с законом, есть "fairness" - честность, но такое понятие как справедливость у англосаксов отсутствует. То же самое с понятием "совесть". Ну нет у англосаксов совести, есть "conscience" - больше соответствует русскому "осознание" или "осознанность". А если нет понятия - нечего и ожидать его проявления в культурном коде.

Владимир Волков пишет:

Что касается понятия "спараведливость", то в английском языке его нет. Есть "justice", то есть то, что в соответствии с законом, есть "fairness" - честность, но такое понятие как справедливость у англосаксов отсутствует. То же самое с понятием "совесть". Ну нет у англосаксов совести, есть "conscience" - больше соответствует русскому "осознание" или "осознанность". А если нет понятия - нечего и ожидать его проявления в культурном коде.

А при чем тут, простите, "англосаксы"?

Ирина Да Роза пишет:

Владимир Волков пишет:

 А при чем тут, простите, "англосаксы"?

При том, уважаемая Ирина, что оценочность и субъективность понятий предполагает наличие такого понятия в языке. А если его нет, то и обсуждать, например, с англосаксом, что справедливо, а что несправедливо, бессмысленно. То же самое касается совести как части культурного кода. Михаил Трофименко использовал вместо "англосаксов" понятие "Запад" в своем первом посте: "Я утверждаю, что основой для выстраивания эффективного управления на Западе является сотрудничество, на Востоке - преданность, а у нас - справедливость." 

Владимир Волков пишет:

Ирина Да Роза пишет:

Мне очень импонирует поднятая тема и попытка разобраться. И особенно интересен факт, что в моем окружении сейчас несколько людей одновременно и независимо друг от друга взялись перечитывать "Идиота". 

По поводу справедливости.  Это понятие обычно оценочно и субъективно. То что одному кажется справедливым, другому таким не кажется. При этом же каждый считает себя правым и не считает нужным договариваться. Вот в этом и есть проблема. 

 То же самое с понятием "совесть". Ну нет у англосаксов совести, есть "conscience" - больше соответствует русскому "осознание" или "осознанность". А если нет понятия - нечего и ожидать его проявления в культурном коде.

Генезис слова совесть от старословянского съ-весть, весть = знание, с = рядом, около. Так что совесть и осознанность это почти полные синонимы. 
Справедливо - со старославянского правь - прямо, понятно. С-праведливо = предельно ясно, понятно решенный вопрос.  
Так что слова подразумевают почти синонимичные понятия под собой. 
Отличия между языками не в словах, а семантике языка, заставляющей на определенные вопросы думать более интенсивно чем на другие. То есть есть темы где на определенном языке думать легче чем на другом. 

Тема изучена, есть наука психолингвистика и даже была наука психофонетика. Как произнесение звуков отражается на работе психики. 

Владимир Волков пишет:

При том, уважаемая Ирина, что оценочность и субъективность понятий предполагает наличие такого понятия в языке. А если его нет, то и обсуждать, например, с англосаксом, что справедливо, а что несправедливо, бессмысленно. 

Ну если вы в этом убеждены, так и не обсуждайте. 

Алексей Уланов пишет:
Генезис слова совесть от старословянского съ-весть, весть = знание, с = рядом, около. Так что совесть и осознанность это почти полные синонимы. 

Со-весть... думаю этимология следующая... Со - совместная, общая. Весть - весточка, единица информации, данное. Со-весть - общая информация, база данных. Так же как "Со-юз" - совместное юз (юзер, юзать) использование. Вобщем праязык, санскрит.

Михаил Кузнецов пишет:

Со-весть... думаю этимология следующая... Со - совместная, общая. Весть - весточка, единица информации, данное. Со-весть - общая информация, база данных. Так же как "Со-юз" - совместное юз (юзер, юзать) использование. Вобщем праязык, санскрит.

Можно я предложу свою версию?

Но сначала процитирую крассика:
...
«Здорово парнище!» — «Ступай себе мимо!»
— «Уж больно ты грозен, как я погляжу!
Откуда дровишки?» — «Из лесу, вестимо;
Отец, слышишь, рубит, а я отвожу».
(В лесу раздавался топор дровосека.)
...

Вестимо -- знамо, понятно, очевидно, само собой разумеется.
Со- -- сопутствующее, а -весть -- как бы знание, понимание.
Полагаю, что этим словом наши предки окрестили некоторого внутреннего личного свидетеля или контроллера; сознательность, другими словами.

Сергей Средний пишет:
Из лесу, вестимо

Одно время, я думал это слово паразит  типа - нах, бля, ёпт... Но оказывается вестимо это : как сообщили,  известно, поступила информация. То есть "парниша" как бы объясняет, что он находится в актуальном информационном потоке, в отличие от Некрасова. В чем его интонационно справедливо попрекает.

Михаил Кузнецов пишет:

Сергей Средний пишет:
Из лесу, вестимо

Одно время, я думал это слово паразит  типа - нах, бля, ёпт... Но оказывается вестимо это : как сообщили,  известно, поступила информация. То есть "парниша" как бы объясняет, что он находится в актуальном информационном потоке, в отличие от Некрасова. В чем его интонационно справедливо попрекает.

Ну, кагбэ, особая форма определенного артикля. Можно и так сказать :)
Это как, знаете, в русском языке аналоги английских артиклей "a" и "the".
A = типа или кагбэ
The = чисто конкретно

Дрова, чисто конкретно, из лесу!

Владимир Волков пишет:
Ну нет у англосаксов совести, есть "conscience" - больше соответствует русскому "осознание" или "осознанность".

со́весть род. п. -и. Заимств. из цслав., ст.-слав. съвѣсть τὸ συνειδός (Супр.) — калька греч. συνείδησις «conscientia»

Евгений Равич пишет:
Если Вы уже что-то нашли - помогите и мне. Тезис Ваш.

Для себя я нашёл. Не факт, что даже обосновывая мотивы организационного поведения, я смогу Вас убедить. Вот Марата не убедил. Просто постоянно находясь в производственной среде, я замечаю что является основным мотивом для поступков работников или демотиватором на разных предприятиях. Люди включаются в работу, если они уверены или надеются на справедливые отношения внутри коллективов.  Проблема убедить ещё в чём, стремление к справедливости сложно определить каким либо поведением. А вот восточную преданность сенсею наоборот очень легко. В предлагаемом ниже видео говорится о японской иерархической культуре, но в начале упоминаетеся отношение Брюса Ли к учителю. То есть китайцам и вообще в Юго-Восточной Азии отношения строятся на преданности.

Чуть посложней с западным менталитетом. Все, кто пожил за рубежом (у меня такого опыта нет) говорят о том, что мы совершенно разные. Мы коллективисты, а западный человек индивидуалист. Индивидуализм, культ свободы личности влияют на организационное поведение через сотрудничество индивидуалистов. Западный человек не готов слепо подчиняться, не готов общественные интересы ставить выше собственных. 

Ещё на заре зарождения капитализма Европа - колыбель западного человека, развивалась в парадигме меркантилизма. Общественные отношения строились на неком эгоизме от индивидуума до государства. Границы собственного эгоизма ограничивались интересами каждого члена общества. Такое взаимодействие невозможно без неких неписанных правил - неприкосновенность личного пространства, готовность встраиваться в общественные и производственные процессы и проч. Организационное поведение в производственном коллективе строится на сотрудничестве индивидуалистов со своими интересами. 

Наш менталитет не терпит подчинения и эгоизма. Мы коллективисты. Часто можно слышать мнение, что это от влияния востока - черты включающие такие качества как коллективизм, гостеприимство. Но наш коллективизм совершенно другого рода. Он всегда ориентирован на какую-либо привлекательную идеологию для как можно большего охвата этносов, религий. Клёсов, автор работ по генеалогии, дал маркер кого мы считаем своими дающий широкий охват - наших бьют. Этот маркер уравнивает всех, кто подходит. Например Сирия или некоторые страны Африки, где растёт наше влияние. 

Если европейское сотрудничество не примет в свою среду никого кто отличается, если азиатская преданность предполагает своими только клан, этнос, то для русского все свои равны в праве на отстаивание своих интересов. А это ни что иное, как справедливость. Мы воюем всегда за справедливость за себя, за чужой народ, без меркантильных соображений и не для подчинения своим интересам.

Евгений Равич пишет:
Вы говорите о трех разных основах для построения эффективной (!) системы управления. Почему Вы считаете все три системы эффективными? Как был сделан этот вывод?

Да сама практика говорит о их жизнеспособности. Очень показателен американский пример. В процессе завоевания жизненного пространства на американском континенте, англосаксы уничтожали абборигенов, загоняли их в резервации. Они не подходили для сотрудничества, так как у них был чуждый менталитет. Но одно племя оказалось особенно упорным. Сейчас не помню, но кажется Сиу. В результате длительных войн бОльшая часть была отправлена врезервации. Наиболее непримиримые ещё сопротивлялись, но они понимали, что силы не равны и пошли на сделку. Они приняли правила игры. В обмен на лояльность к власти, они согласились участвовать в собственном бизнесе. И о чудо, им позволили. Сейчас целый район принадлежит им, где размещены крупный игровой бизнес, гостиница, где индейская община процветает.

Азиаты просто на вершине успеха. Тут и доказывать нечего.  Их преимущество в способности мобилизации для решения бизнес-задач.

Мы способны развиваться только в рамках привлекательной идеологии. Если её нет, нет и прогресса. Мы нация мечтателей. Не рациональны, не отмобилизованы. Но всё вдруг преображается, когда "наших бьют". Чем сильней нас бьют, тем больше наша тяга к справедливости. Точно так же и в бизнесе.

Анекдот: Великая отечественная. Два немецкх офицера, молодой и стрый, наблюдают за боем. Вдруг они видят, что один русский побежал в тыл. Молодой - русские бегут, мы побеждаем. Старый скептически - за боеприпасами.

Александр Ковалёв пишет:
Меня уже тошнит от вашего презрения к науке Михаил, и вашего бессилия.

Сильно, юноша. Устроили старичку взбучку.

Александр Ковалёв пишет:
Вы даже маленький сайт себе сделать не в состояние, а ещё менеджером себя называете.

Так его, умника. Чтоб знал своё место. Научите Александр как менагеру сделать собственный сайт. Вы то поди свой имеете? Господа, поддержим лозунг Александра - каждому менагеру по сайту, а то и по два. Александр, в конторах которых я работаю есть сайты. Мне оно зачем?

Александр Ковалёв пишет:
Гугланите как-нибудь Михаил Флёнов - "PHP глазами хакера" / "Web-сервер глазами хакера". Увлекательнейшее чтиво, и намного полезней будет всех споров в таких дискуссиях.

А ниче, что он про одно, а дискуссии здесь о разном? Или вы упраздняете плюрализму и вводите диктатуру? Но за ссылку спасибо. Обязательно погуглю. Мне любопытна любая информация, даже поданная в таком экстравагантном виде.

Алексей Уланов пишет:
Так что совесть и осознанность это почти полные синонимы

Даже если этимология подсказывает некую связь в прошлом, то следует, всё же, смотреть на смысл сейчас, а не когда-то там.

Как по мне, так вы подтвердили мой тезис о совершенно разных менталитетах, раз слова всё дальше нас разделяют по смыслу.

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Если Вы уже что-то нашли - помогите и мне. Тезис Ваш.

Для себя я нашёл. Не факт, что даже обосновывая мотивы организационного поведения, я смогу Вас убедить. Вот Марата не убедил. Просто постоянно находясь в производственной среде, я замечаю что является основным мотивом для поступков работников или демотиватором на разных предприятиях. Люди включаются в работу, если они уверены или надеются на справедливые отношения внутри коллективов. 

Если люди не включаются в работу - почему их держат на этой работе?

Давайте пока продолжим об основах систем эффективного управления. Организационное поведение - совсем другая для меня тема, которая достаточно велика и обычно изучается отдельно.

Проблема убедить ещё в чём, стремление к справедливости сложно определить каким либо поведением.

А как мы тогда вообще об этом узнаём?

А вот восточную преданность сенсею наоборот очень легко. В предлагаемом ниже видео говорится о японской иерархической культуре, но в начале упоминаетеся отношение Брюса Ли к учителю. То есть китайцам и вообще в Юго-Восточной Азии отношения строятся на преданности.

В Японии - своя культура и традиции. В Китае - другая. В Индии - всё совсем не так. Как и в огромной Индонезии.

Нет признаков того, что в Азии какая-то единая культура. Тем более - что в азиатских странах сравнимые по эффективности системы управления производством, основанные на принципе преданности.

Чуть посложней с западным менталитетом. Все, кто пожил за рубежом (у меня такого опыта нет) говорят о том, что мы совершенно разные. Мы коллективисты, а западный человек индивидуалист. Индивидуализм, культ свободы личности влияют на организационное поведение через сотрудничество индивидуалистов. Западный человек не готов слепо подчиняться, не готов общественные интересы ставить выше собственных. 

Я таких принципиальных различий не увидел, как и культа свободы личности. Зависит от страны, места, отрасли, размера организации, профессии и пр., , но в больших компаниях явные индивидуалисты обычно не выживают. Есть клановость, достаточно жесткая дисциплина (с точностью до страны), много неформального принуждения, неких ритуалов - если мы о производстве. Вполне знакомо.

Евгений Равич пишет:
Вы говорите о трех разных основах для построения эффективной (!) системы управления. Почему Вы считаете все три системы эффективными? Как был сделан этот вывод?

Да сама практика говорит о их жизнеспособности. Очень показателен американский пример. 

Азиаты просто на вершине успеха. Тут и доказывать нечего.  Их преимущество в способности мобилизации для решения бизнес-задач.

Мы способны развиваться только в рамках привлекательной идеологии. Если её нет, нет и прогресса. Мы нация мечтателей. Не рациональны, не отмобилизованы.

Давайте на минуту уберем эти три слова из тезиса - сотрудничество,  преданность и справедливость - и проверим, в равной ли степени эти системы управления предприятием (?) эффективны.

Просьба пояснить, как же они устроены - в любом порядке. 

Михаил Трофименко пишет:
Так его, умника. Чтоб знал своё место. Научите Александр как менагеру сделать собственный сайт. Вы то поди свой имеете? Господа, поддержим лозунг Александра - каждому менагеру по сайту, а то и по два. Александр, в конторах которых я работаю есть сайты. Мне оно зачем?

Забавно. Значит я не понял ваших намерений, ожидал что вы хотя бы примените свою методику к личной менеджерской задаче. 

В наше время без информации в сети никуда. В противном случае, как о вас узнают менеджеры потенциальных заказчиков - социальные отношения стремятся к наименьшим затратам энергии, и сейчас вбить несколько строк в поисковик значительно проще, чем мотаться по всему городу. 

Михаил Трофименко пишет:
А ниче, что он про одно, а дискуссии здесь о разном? Или вы упраздняете плюрализму и вводите диктатуру?

А ничего, что не стоить судить о книге только по обложке. 

Здесь дважды. Повторюсь, я полагал, что компании в которых вы работаете, я смогу найти через ваш профиль - или как иначе это сделать? - даже сайт вашей компании попробуй найди - я не ожидал, что официрские привычки к секретности, останутся настолько тяжелым балластом для вас. 

Меня сложно удивить, но этот парадокс меня поражает до глубины души.