Умом Россию не понять, аршином общим не измерить...

Евгений Равич пишет:
Если люди не включаются в работу - почему их держат на этой работе?

Самому больше всего интересно. 3 года уже пытаюсь дать себе ответ на этот вопрос. 

Евгений Равич пишет:

Проблема убедить ещё в чём, стремление к справедливости сложно определить каким либо поведением.

А как мы тогда вообще об этом узнаём?

Методом логического исключения и наблюдения. 

Евгений Равич пишет:
Я таких принципиальных различий не увидел, как и культа свободы личности. Зависит от страны, места, отрасли, размера организации, профессии и пр. Однако в больших компаниях явные индивидуалисты обычно не выживают. Есть клановость, достаточно жесткая дисциплина (с точностью до страны), много неформального принуждения, неких ритуалов - если мы о производстве. Вполне знакомо.

Даже в России невозможно вот так прямо сравнивать производственную культуру на частных и оборонных заводах. Так же как частный сектор и госсектор. 

Евгений Равич пишет:
Если люди не включаются в работу - почему их держат на этой работе?

Вопрос наверно не ко мне, но я отвечу. Очень многие относятся к работе чисто формально, безинициативно. Под "включением" я подразумеваю разумную инициативу участников трудовых коллективов.

Евгений Равич пишет:
А как мы тогда вообще об этом узнаём?

В курилках. Нет, я серьёзно. Обычно в неформальном общении многие высказывают своё отношение к начальству, порядкам, карьеристам и т.д. Иногда, дойдя до определённой точки кипения могут высказать и начальнику. В этом плане цитаты из "Служебного романа" просто кладезь.

Чего здесь добивается Новосельцев? Это такая форма преданности? Нет. Попытка сотрудничать ради результата? Конечно нет. Новосельцев требует к себе уважения. Похоже на поиск справедливости? Но самое интересное другое. Справедливость нужна не только подчинённым. Руководитель, если он не конченый самодур, ищет в отношениях с подчинёнными не беспрекословной преданности и не сотрудничества, хотя и не отказался бы. Он ищет справедливости.

Евгений Равич пишет:
В Японии - своя культура и традиции. В Китае - другая. В Индии - всё совсем не так. Как и в огромной Индонезии.

Ага, давайте ещё покрутим вариатором "близко-далеко" и окажется, что префектуры тоже отличаются и в то же время у всех две руки и две ноги. Я же не о частностях, а в широком смысле. А Вы вариатором пытаетесь разрушить предложенную логику.

Евгений Равич пишет:
Я таких принципиальных различий не увидел, как и культа свободы личности.

Опять вариатор. Ну да, все мы разные, но что-то нас объединяет. Вот мнение жителя Лос-Анжелеса:

Возразите.

Евгений Равич пишет:
Давайте на минуту уберем эти три слова из тезиса - сотрудничество,  преданность и справедливость - и проверим, в равной ли степени эти системы управления предприятием (?) эффективны. Просьба пояснить, как же они устроены - в любом порядке. 

Конечно не в равной в различной ситуации. Азиатская преданность - мобилизационная модель управления. Война, жёсткая конкуренция, дают модели управления основанной на преданности преимущество. Сотрудничество имеет преимущество при наличии дастаточных ресурсов. Вдолгую Бизнес на сотрудничестве лучше структурирован, теснее связан. Наконец модель основанная на справедливости ещё лучше показывает себя в войнах, кризисах, так как в этот период особое значение приобретает идеология. Справедливость становится одинаково необходима и высшему сословию и прочим стратам общества. Например, при Петре I, Екатерине  II, Александре  III, заслуживших уважение потомков своими делами наблюдался взлёт могущества России. Пусть они не были идеальны, но они смогли достичь определённого консенсуса в обществе, который народ представляет как справедливость. То же можно сказать и о Советском Союзе. Ощущение справедливости даёт мощный толчёк к развитию. Как только ощущение справедливости в СССР стало теряться, пошли проблемы в управлении.

Александр Ковалёв пишет:
В наше время без информации в сети никуда.

Согласен, Александр. Но поднять непонятную никому тему в одиночку я не в состоянии. Нужны средства. Если бы я был холостым бездетным, то наверно получилось бы. У меня был шанс в 90-х стать достаточно состоятельным чтобы самостоятельно финансировать свои разработки. Только то время прошлось катком и по мне.

Александр Ковалёв пишет:
А ничего, что не стоить судить о книге только по обложке. 

А я разве сужу? Наоборот, пообещал почитать. Аннотации конечно почитал и не увидел ничего общего с обсуждаемой темой. Я не болею нигилизмом и с уважением отношусь к любой работе.

Александр Ковалёв пишет:
я не ожидал, что официрские привычки к секретности, останутся настолько тяжелым балластом для вас

Александр, я и так очень часто делюсь своими наработками, что может быть расценено как реклама. Использовать ресурс для продвижения для меня неприемлемо. Секретность здесь ни при чём. Хотя многие работы с которыми я связан не могут быть озвучены. Если Вы заметили, я почти никогда не упоминаю моих Заказчиков. Мои работы затрагивают слишком интимные процессы на предприятиях. Моих основных работодателей я назвать могу. Почему нет. "Нижегородский центр технической диагностики и сертификации", "Приволжский экспертный центр". Вообще у меня несколько работодателей поскромней. Уж так получилось.

Александр Ковалёв пишет:
Меня сложно удивить, но этот парадокс меня поражает до глубины души.

Меня тоже.

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Если люди не включаются в работу - почему их держат на этой работе?

Вопрос наверно не ко мне, но я отвечу. Очень многие относятся к работе чисто формально, безинициативно. Под "включением" я подразумеваю разумную инициативу участников трудовых коллективов.

На мой взгляд, для достижения желаемого результата в большинстве случаев достаточно своевременного выполнения должностных обязанностей с требуемым качеством. Если, конечно, есть соответствующий процесс.

Евгений Равич пишет:
А как мы тогда вообще об этом узнаём?

В курилках.
...

Руководитель, если он не конченый самодур, ищет в отношениях с подчинёнными не беспрекословной преданности и не сотрудничества, хотя и не отказался бы. Он ищет справедливости.

Вам виднее. Возможно и такое, особенно в кино. Но где, как и в чём руководитель ищет именно справедливость? Мне такое не встречалось. Обычно вполне достаточно, если руководители и подчиненные выполняют обещания и соблюдают формальные и неформальные правила.

Еще раз напомню, что мы говорим об основах эффективной (!) системы управления.

Евгений Равич пишет:
В Японии - своя культура и традиции. В Китае - другая. В Индии - всё совсем не так. Как и в огромной Индонезии.

Ага, давайте ещё покрутим вариатором "близко-далеко" и окажется, что префектуры тоже отличаются и в то же время у всех две руки и две ноги. Я же не о частностях, а в широком смысле. А Вы вариатором пытаетесь разрушить предложенную логику.

Я не пытаюсь ничего разрушить, тем более - логику. Но тут нужно кое-что понять.

Вы описали одним словом что-то, что предлагается как основа эффективной (!) системы управления для стран, где в совершенно разных условиях живут несколько миллиардов (!) человек с совершенно разными культурными традициями, экономиками и национальными особенностями.

Не слишком ли широки мазки? Возможно, всё-таки имеет смысл посмотреть на их существующие системы управления более внимательно? Есть такие данные?

Евгений Равич пишет:
Я таких принципиальных различий не увидел, как и культа свободы личности.

Опять вариатор. Ну да, все мы разные, но что-то нас объединяет. Вот мнение жителя Лос-Анжелеса:

Возразите.

Некий незнакомый человек быстро и простыми словами излагает своё представление о менталитете неких абстрактных американцев. Имеет на это право, гарантированное Первой поправкой. На слух - небольшой набор штампов. Зачем нам это обсуждать?

И как всё это связано с эффективностью систем управления в американских компаниях и - тем более - в немецких, французских или шведских?

Евгений Равич пишет:
Давайте на минуту уберем эти три слова из тезиса - сотрудничество,  преданность и справедливость - и проверим, в равной ли степени эти системы управления предприятием (?) эффективны. Просьба пояснить, как же они устроены - в любом порядке. 

Конечно не в равной в различной ситуации.

Азиатская преданность - мобилизационная модель управления. Война, жёсткая конкуренция, дают модели управления основанной на преданности преимущество.

Сотрудничество имеет преимущество при наличии дастаточных ресурсов. Вдолгую Бизнес на сотрудничестве лучше структурирован, теснее связан.

Наконец модель основанная на справедливости ещё лучше показывает себя в войнах, кризисах, так как в этот период особое значение приобретает идеология. Справедливость становится одинаково необходима и высшему сословию и прочим стратам общества. Например, при Петре I, Екатерине  II, Александре  III, заслуживших уважение потомков своими делами наблюдался взлёт могущества России. Пусть они не были идеальны, но они смогли достичь определённого консенсуса в обществе, который народ представляет как справедливость.

То же можно сказать и о Советском Союзе. Ощущение справедливости даёт мощный толчёк к развитию. Как только ощущение справедливости в СССР стало теряться, пошли проблемы в управлении.

Я просил Вас пояснить, как же эти системы управления устроены - если мы оба говорим о системах управления предприятием. Для простоты периоды войны я бы вынес за скобки и не считал бы мобэкономику нормой. Что у нас остаётся?

Связь эффективности системы управления предприятием и идеологии для меня совершенно загадочна - а зачем на предприятии идеология? Думаю, что эта связь обратная. Еще более загадочна справедливость в основе систем  управления предприятиями промышленности и сельского хозяйства в плановой экономике СССР. 

А историю я бы оставил историкам, которые сравнивают периоды расцвета и могущества империй, их взлёты и падения, факторы, которые этому способствовали, роли отдельных личностей, лично и всё прочее, что к этому относится. Их хлеб, материала для анализа сколько угодно.

Евгений Равич пишет:
На мой взгляд, для достижения желаемого результата в большинстве случаев достаточно своевременного выполнения должностных обязанностей с требуемым качеством. Если, конечно, есть соответствующий процесс.

Да. Но управление предполагает нестандартные решения. Простое выполнение своих обязанностей управлением не считается. Разумная инициатива, даже рабочего, полезна когда решаются нестандартные управленческие задачи. Вот такая логика на понятиях.

Евгений Равич пишет:
Но где, как и в чём руководитель ищет именно справедливость? Мне такое не встречалось.

Странно. Может Вы просто не ассоциируете некоторые оценки действий с справедливостью? Например, я каждый день общаюсь с подрядчиками, заказчиками. Иногда предъявляю претензии. Они должны быть обоснованы предельно конкретно вплоть до пункта документа на который я ссылаюсь. Мне необходимо, чтобы мои претензии были справедливы по отношению к тем, кому я их предъявляю. Если я буду предъявлять претензии необоснованно или подходя формально не учитывая явные факторы, то такой подход несправедлив. Например, в пятницу была проверка ростехнадзора. Одно из замечаний касалось размещение части несмонтированных конструкций не на отведённой для временного хранения площадке, а непосредственно у места монтажа. Претензия инспектора была формально правильной, но не справедливой. В процессе производства нецелесообразно возвращать на места хранения конструкции и оборудование, так как завтра работы продолжатся. Таскать по всей площадке туда-сюда просто глупость, если утром смонтируют. Могу я назвать претензии инспектора несправедливыми с точки зрения здравого смысла?

Евгений Равич пишет:
Еще раз напомню, что мы говорим об основах эффективной (!) системы управления.

Очень внимательно слежу за этим.

Евгений Равич пишет:
Вы описали одним словом что-то, что предлагается как основа эффективной (!) системы управления для стран, где в совершенно разных условиях живут несколько миллиардов (!) человек с совершенно разными культурными традициями, экономиками и национальными особенностями

Я пытаюсь Вам донести мысль, что необходимо их многообразия вычленить общую характеристику позволяющую строить. Некий базис. Ведь Вы же не против тезиса, что есть цивилизационные различия? Не национальные, не традиционистские. Так какие они? Вот рассы мы же легко различаем - чёрный, белый, жёлтый. На не мешают это увидить масса различий. Но негр и афроамериканец совершенно разные по менталитету. Вот и я пытаюсь определить свойства самого широкого характера. Иначе дальше двигаться нельзя.

Допустим Вы не согласны. Тоже позиция. Но тогда Вы остаётесь со своими сомнениями стоять, а я пойду дальше. Верней уже пошёл и сделал и результат получил. Всё это для Вас совершенно обоснованно с Вашей точки зрения не существует, включая результат, который всё же есть.

Евгений Равич пишет:
Не слишком ли широки мазки? Возможно, всё-таки имеет смысл посмотреть на их существующие системы управления более внимательно? Есть такие данные?

Если мы сможем вычленить ещё какие основные мотиваторы кроме перечисленных, то можно и не так размашисто рисовать. Более внимательно не значит более детально в данном случае. Например, есть простая теория относительности Эйнштейна. Вы предложите рассмотреть её более внимательно в плане относительности теории относительности. А затем относительность относительности теолрии относительности. И так далее до бесконечности. Вполне себе тема для "английских учёных".

Евгений Равич пишет:
Зачем нам это обсуждать?

Именно это обсуждать не стоит. Как иллюстрация наличия разного менталитета пойдёт. Тогда Вы скажите что такое менталитет и чем мы отличаемся.

Евгений Равич пишет:
И как всё это связано с эффективностью систем управления в американских компаниях и - тем более - в немецких, французских или шведских?

Вы не читаете мои ответы. Прочитайте выше. Там в одном их них я уже давал ответ. Скажите, что именно Вам не нравится в тезисе об отношениях построенных на сотрудничестве.

Евгений Равич пишет:
Я просил Вас пояснить, как же эти системы управления устроены - если мы оба говорим о системах управления предприятием.

Есть разница между "как устроены" и "как строятся отношения". Системы управления могут сильно отличаться, но они обязательно несут черты менталитета. Никакой европеец не станет жертвовать своим интересами ради начальника только потому, что он начальник. А японец или кореец будут. 

Евгений Равич пишет:
Для простоты периоды войны я бы вынес за скобки и не считал бы мобэкономику нормой.

Война - составная часть борьбы элит за ресурсы. Ресурсы не нужны просто чтобы были. Они нужны производствам. Вы подразумеваете большую войну, но вооружённые конфликты, иногда весьма кровопролитные, идут постоянно.

Евгений Равич пишет:
Связь эффективности системы управления предприятием и идеологии для меня совершенно загадочна - а зачем на предприятии идеология?

Я говорил об идеологии в масштабах страны. Общественные отношения влияют на отношения производственные. Вспомните, передовики производства, стахановское движение, переходящие вымпелы, соцсоревнование. Всё это было насквозь политизировано. Но возьмём совершенно другой пример. Политика на предприятиях Японии стала являться примером. Один из важнейших документов декларация миссии предприятия. Концепция производственной системы Тойоты - TPS, содержит определённую идеологию. Идеология это и есть концепция.

Евгений Равич пишет:
Еще более загадочна справедливость в основе систем  управления предприятиями промышленности и сельского хозяйства в плановой экономике СССР. 

Чё тут загадочного? Выше я уже подробно описывал через собственные примеры связь между справедливостью и производством.

Евгений Равич пишет:
А историю я бы оставил историкам, которые сравнивают периоды расцвета и могущества империй, их взлёты и падения, факторы, которые этому способствовали, роли отдельных личностей, лично и всё прочее, что к этому относится.

Да, историки конечно молодцы, если им дать развернуться и не критиковать. Клёсов не раз показывал насколько историки бывают далеки от действительности опираясь только на доступные им инструментыи игнорируя противоречащие им данные. То же могут сказать биологи, геологи и прочие неисторические области знаний противоречащие многим историческим аксиомам. Если историки что-то не могут объяснить, они относят это к религии. Мачу пикчук или Ольятантамбо поражают своими чудесами невозможными даже в наше время, с нашей техникой, но для религиозных аборигенов мегалиты не проблема. Или историков ни чуть не смущает появление продовольственных культур не имеющих прямой связи с дикими культурами одновременно в разных точках планеты. И так во всём. Список нестыковок можно продолжать долго, включая громадное кладбище мамонтов у побережья ледовитого океана, которое не может объяснить современный историк в отрыве от других наук.

Валерий Андреев пишет:
то такую создать можно и нужно.

Я даже готов с этим согласиться - но тоггда вопрос - и где же она? В России десятки тысяч потенциальных создателей идеологии просто на зарплате от государства - и сколько угодно желающих. Но выхдоп - ноль. Я сам тут грешныи делом продвигал евразийство до известного события - и должен сказать что скудность мысли на почве "идеологостроительства в РФ" катастрофическая. И последнее что в этом мешает = соотвествующая статья конституции

Михаил Трофименко пишет:

Александр Ковалёв пишет:
В наше время без информации в сети никуда.

Согласен, Александр. Но поднять непонятную никому тему в одиночку я не в состоянии. Нужны средства. Если бы я был холостым бездетным, то наверно получилось бы. У меня был шанс в 90-х стать достаточно состоятельным чтобы самостоятельно финансировать свои разработки. Только то время прошлось катком и по мне.

Вы прямо как мой лучший друг. Говорите с таким же сожалением об вещах, которые элементарны для современников, и с таким же оправданием, вызывающим сочуствие. 

По моему уделить 2 часа в день, чтобы занятся полезным делом для себя куда легче, чем скроллить и отвечать на E-xecutive и прочих соцсетях. 

Взять карандашь и пару листков, накинуть несколько простых эскизов, что прийдут в голову. Главное - начать. 

В следующий раз уже осознаненней идет процесс, приходит вдохновения. На следующий - берёте Paint.NET или любую рисовалку по душе, хоть AutoCAD, как у вас в шапке профиля, рисуете в ней. В конце останется только изложить, что и как хочется сделать динамичным, а что оставить статичным.

И уже воплотить это в рабочий сайт будет гораздо проще, и вам, и исполнителю, кто вызовется или вы по книге на интерес сделаете. 

Я всегда так делаю: Если мне непонятна какая-то штука, то я задаю в поисковик "что это такое" / "как это работает", читаю, ловлю суть, с этим понимаешь и принцип, думаю как это применить, и если что-то непонятно, то уточняю придметно. Как со справочниками работать - тут тот же принцип. 

2 часа в день и всего одна неделя - ничтожно, по сравнению с тем, что в среднем современный человек проводит в соцсетях. 

С книгами оно проще - закладки есть, свободно пометки делаешь, а самое главное - последовательное изложение. Сначала общие вещи, следом частные нюансы. Что просто запоминаешь, к чему-то возвращаешься. 

В менеджменте еще проще - невозможно сделать всё самим, достаточно дать поручение, договорится с исполнителем. Именно за это я ненавижу агрегаторов - они подменили работу заказчика, упреметировали её, ценой лишения лица исполнителей. А без лица - нет доверия к исполнителю. Агрегаторы не создали института гарантий, контроля для исполнителей, гарантий обязательств для заказчика - они воюют за мнимый траффик беспорядочного движения, оставляя за собой выженные земли.

Пытаются охватить всё подряд, когда куда легче и лучше специализироватся. Именно те, кто специализируется сейчас и выживают в такой среде. Те, кому необходимо специализироваться в нескольких направлениях - соблюдают последовательность разделения труда. 

Если для вас всё выше кажется откровеннием эксперта, то вы поймёте какой стыд я чувствовал за всех остальных, кого тут встречал из своей категории. 

Михаил Трофименко пишет:
Надеюсь, Вы меня сможете простить.

У Вас Михаил есть одно преимущество - ВЫ апоизводите впечатление человека искреннего. Ну а у меня плохая память, и чем именно Вы меня в прошлый рпаз разозлили я и правда не помню. так что давайте продолжим

Михаил Трофименко пишет:
Странно, почему Вы помните о большевиках, но не помните о либерастах 90-х? Большевики отобрали одну национальную идею и заменили на другую. Далеко не все приняли её. Потому и гражданская война разделила россиян на два непримиримых лагеря. А вот в 90-х вообще отобрали национальную идею

В 90-е хотя бы не сажали в тюрьмы сторонников национальной идеи. А до и после - сажали. И тот же Дугин, который сегодня им-перец - в 90-е был русским патриотом в самой крайней форме. И никто ему рот не затыкал.

Михаил Трофименко пишет:
Тем не менее невозможно игнорировать, что при Советах СССР отнюдь не стал слабее. Наоборот, при коммунистах насатала всеобщая грамотность, расширилось влияние и вес советской империи.

СССР стал сильным в военном, и экономическом плане. Но поскольку он развалился на ровном месте - значит в чём то он быд принципиально слаб. И если бь товарищ Устинов сделал бы не 66 а 67 тысяч танков это не спасло бы "империю". Как минимум во власти должны были быть не предатели а патриоты - и умные а не те кто были.

Михаил Трофименко пишет:
Конституцию которую "правили" в 2018г мы приняли 25 декабря 1993 года. Забыли? А кто нам помогал её писать не знаете? Случайно не американские советники? Вот Вам и "нафиг". Что ж Вы - здесь помню, здесь не помню.

Тут как раз категорически не согласен. В 2018 году никаких "советников" точно не было - и всё что нынешнему руководству не понравилось в кончтитуции 1993 года оттуда выкинули. Соотвественно запрет на идеологию им оказался безразличен. И зная их 20 лет - я этому совершенно не удивлён.

Михаил Трофименко пишет:
Каюсь, у меня много плохих привычек. Только в данном случае Вы не правиль истолковали мои слова. Я не ищу виноватых. Кстати русским это не свойственно. Я просто констатирую, что Конституцию мы писали под диктовку. А в 2018 году лишь немного её подправили. Значительно меньше чем нужно. Вот теперь Вы знаете, что ошиблись. Будете извиняться? Или хотябы прокомментируете?

Во-первых, это было сказано не Вам лично. Во вторых - я уже ответил постом выше - подправили так, как захотели, не больше и не меньше. А начёт того, что руссим своейственно или не свойственно - сам ничего не скажу, приведу шикарный стих уже к сожалению покойной женщины барда. На всякий случай и дату привожу - вдруг кто то примет на сегодняшний день

Любовь Захарченко

Мешали нам татары, турки, шведы,
Мешали добрый царь и злой тиран,
Мешали нам буржуи и полпреды,
Мешали пролетарии всех стран,

Мешали дураки и бездорожье,
Мешали трезвый ум и пьяный бред,
Мешали атеизм и слуги Божьи,
Мешали все, кто "да" и все, кто "нет".

Мешали воровство и щепетильность,
Мешали пофигизм и фанатизм,
Мешали перемены и стабильность,
Пустой прилавок и капитализм.

Мешали муж - жене, свекровь - невестке,
Соседи сверху, снизу, за стеной,
Интеллигент в очках и бомж в подъезде,
Родной язык - словесности родной,

Мешали гениальность и бездарность,
Мешали большинство и меньшинство,
Мешали зависть и неблагодарность,
А больше всех мешало естество.

Мы все - война и мир, стихи и проза,
С загадочным диагнозом души,
Мы все - клиенты клиники неврозов,
Мы можем что угодно совершить!

Все можем потерять в одну минуту.
Все можем обрести любой ценой.
Не все ль равно, быть битым или гнутым?
Не все ль равно, кто властвует страной?!

Нас легче обмануть, чем успокоить.
Нас легче пристрелить, чем уберечь.
Одной рукой мы пилим, чтобы строить,
Другой - строгаем спички, чтобы жечь.

Мы, даже, победив, подставим спину,
Чтоб сохранить лицо в последний миг.
Мы ищем золотую середину,
Но заблудились в крайностях своих.

Мы - странники пожизненного детства.
Ребенок - он и ангел, и злодей,
Все в ужасе от нашего соседства!
Мы в ужасе от собственных затей...

апрель 2001г.

Михаил Трофименко пишет:
Но у нас по крайней мере закон о СМИ, иноагентах мягче. Мы не закрываем полностью все каналы информации. Хотите Украина 24? Пожалуйста. Никто не пытается Вас ограничить. Хотите розового Дождя? Да нет проблем. С другой стороны я вижу как просто запрещают и вычищают пророссийские СМИ. Будьте объективны - цензура в Европе и Америке просто запредельная.

Даже не стану спорить - везде беззаконие. Но мне в данный момент Америка и даже северная Корея мало интересны - я там не живу. И не считаю что где бы то ни было надо перенимать плохое и этим что то аргументировать. У них негров линчуют - так разве это в них главное? А с Дождём - не понял почему розовым - по моему давно покончено. Я его правда не слушал

Михаил Трофименко пишет:
Но в СССР для коррупции было мало места

Этим вопросом я занимался профессилнально, у меня есть на тему коррупции при Сталине даже две закрытые статьи. Поэтому нет смысла спорить. Достаточно прочитать про товарища Павленко - который очень интересно провёл Великую Отечественную войну. Иди вспомнить хрестоматийного Александра ивановича Корейко. Он классический организатор коррупционных схем, по сравнению с которым Чубайс - щенок. Единственно е что - в разных частях СССР коррупция была разная. Но в Вашей как я понимаю родной Одессе - очень даже конкретная.

Михаил Трофименко пишет:
Как-то Вы слишком легко переходите от коррупции к этническим разборкам

Не к этническим разборкам - а к разборкам этническуих преступных группировок. Они так делили экономику страны. 

Михаил Трофименко пишет:
то многие речи российских политических деятелей включают слова о справедливости.

Михаил Трофименко пишет:
Вам просто не хочется этого замечать

Ещё как замечаю. Эти милые люди с "справедливыми" доходами, на которые они покупают себе виллы и яхты - активно доугим продвигают справедливость. Но почему то себя в это понятие не включают. Меня на ьтакую дешёвку купить не выходит.

Михаил Трофименко пишет:
Пропаганда в СССР работала исправно и на тот момент подавляющее большинство взрослого населения или были идейными коммунистами, или сочувствовали коммунистическим идеям.

Я хотя и не сильно - но по моему старше Вас. В моём окружении - а оно включало кого только можно - слово коммунист было чем-то типа оскорбления, а все вступающие в Партию - такие были, само собой - делали это из карьерных соображений. Я добпускаю в 80-е - ну 5% идейных максимум. Но и они даже не вышли в августе 1991 года на митинг против запрета КПСС. Не потому что боялись - не было желания. так что к Вам вопрос - а куда они все делись?

Михаил Трофименко пишет:
Чем больше несправедливости, тем сильнее тяга русского человека к ней. Формула-то простая.

Я уже сказал что с моей точки зрения есть одно справедливое место - кладбище. Больше на планете земля нет таких. Я не беру китеж-град, Опонское церство и много других чудо-мест.

Михаил Трофименко пишет:
Капитализм??? Вы серьёзно? А разве не при капитализме общество делится на господ и холопов?

При капитализме холоп по рождению может стать господином. А при феодализме или том строе который сменит капитализм - уже нет. Вам как человеку военному должна быть известна пословица что сын генерала не может стать маршалом поскольку у маршала есть собственный сын. Это как раз подход некапиталистический

Михаил Трофименко пишет:
Если говорить о благе народа, то диктатор Муаммар Каддафи делал для своего народа гораздо больше

Каддафи - редкий случай страны с неограниченным денежным потоком - и в которой правительсчитает что народ должен жить хорошо. Просто частный случай даже не исключение

Михаил Трофименко пишет:
Вы, Марат явление связанное с уровнем развития общественных отношений приводите как иллюстрацию совершенно не связанных тезисов.

.тут не понял - но думаю что не страшно

Михаил Трофименко пишет:
А что тогда было в 90-х? Почему так много смертей?

А вот советские люди показали свои истинные ценности. Я всегда удивлялся - когда за долг в какие то 300 долларов людей ну в общем не убивали но били сильно, до больницы. Это делали не приезжие с марса - а "свои". 

Михаил Трофименко пишет:
давайте не будет трогать такую тему.

Давайте

Михаил Трофименко пишет:
Да, судя по всему, и не стоит Вам его читать. "Преступление и наказание" всё же читали, да что толку. 

Ну почему - я и Братьев Карамазовыйх читал.Это книга люборытная. И Бесов - тут чисто как исторический источник

Владимир Волков пишет:
Что касается понятия "спараведливость", то в английском языке его нет. Есть "justice", то есть то, что в соответствии с законом, есть "fairness" - честность, но такое понятие как справедливость у англосаксов отсутствует. То же самое с понятием "совесть". Ну нет у англосаксов совести, есть "conscience" - больше соответствует русскому "осознание" или "осознанность". А если нет понятия - нечего и ожидать его проявления в культурном коде.

Очень хорошее дополнение. Я как раз собирался об этом сказать - но и так много болтаю. Но всё таки justice - не совсем закон, то есть law. Это скорее некая кодифицированная "справедливость" - но не придуманная кем угодно и для чего угодно, а вытекающая из каких то записанных моральных норм. ну а совесть - эта проблема мало кого как я понимаю беспокоит)))

Характер, мировоззрение, установки и поведение любого народа определяются историей его становления и развития, накопленным опытом, условиями жизни. Русский народ веками был в рабстве, причем не у другой расы, как это было в той же Америке, где белые угнетали черных, а у своих же, таких же русских. Соответственно, это никак не могло пройти без последствий для поколений русских людей. Жизнь наложила отпечаток на наше мышление и поведение.

Лично мне не нравится концепция "особого русского пути". Нет его, никакого особого русского пути. Есть исторически сложившаяся некомпетентность и рабское поведение. Но весь фокус в том, что всегда есть возможность сравнить - кто чего достиг. Хотя бы по экономическому могуществу и развитию технологий. Нет, можно, конечно, сравнивать страны по уровню насилия и пыток в колониях, но, думаю, это не очень хорошая база для сравнения. Условно говоря - есть Россия - страна с огромными природными богатствами, при этом нищим народом и долей в мировом ВВП в несколько процентов. И есть, например, США - страна, достигшая выдающихся экономических успехов, являющаяся желанным местом для жизни и работы людей со всего мира. У каждого народа есть сильные и слабые стороны. Наша задача в том, чтобы взять у других, более успешных стран, их лучшие наработки, и внедрить у себя, а не говорить, что вот мы такие духовные, у нас особый путь, и поэтому мы будем продолжать жечь лучину и плести лапти, когда остальной мир лечит ВИЧ и делает пересадку любых органов.

Александр Ковалёв пишет:
Взять карандашь и пару листков, накинуть несколько простых эскизов, что прийдут в голову. Главное - начать.

Каждый должен заниматься своим делом. Мне сложнее переключиться, научиться, чем человеку молодому.

Марат Бисенгалиев пишет:
так что давайте продолжим

Отвечу фрагментом:

Марат Бисенгалиев пишет:
В 90-е хотя бы не сажали в тюрьмы сторонников национальной идеи.

Хотя бы. Это "хотя бы" дорого обошлось стране. Треть молодых и активных легла на кладбище.

Марат Бисенгалиев пишет:
СССР стал сильным в военном, и экономическом плане. Но поскольку он развалился на ровном месте - значит в чём то он быд принципиально слаб.

На ровном месте ничего не разваливается. Просто произошла смена элит. Пришла другая элита, которой было плевать на интересы людей. Был только собственный интерес. Отсюда и большие потери в людях, в экономике, сравнимые с потерями от прошедшей войны.

Марат Бисенгалиев пишет:
Как минимум во власти должны были быть не предатели а патриоты - и умные а не те кто были.

Патриоты и были. Наивные патриоты, которые не готовы были управлять страной в условиях жёсткого противостояния элит. Как только Горбачёв пришёл к власти и как троянский конь начал взламывать её через политику перестройки, а по сути сдачи интересов страны, дни советской империи были сочтены. Через трояна были введены агенты влияния обученные западной элитой уничтожать. Чубайс откровенно высказался какова была задача младореформаторов - разрушить существующий строй, продать всё за бесценок не важно кому.

Марат Бисенгалиев пишет:
В 2018 году никаких "советников" точно не было - и всё что нынешнему руководству не понравилось в кончтитуции 1993 года оттуда выкинули.

Что, тоже неудобная для Вас правда? Почитайте Википедию. Там конкретно говорится о помощи американцев при разработке Конституции 1993г. Как это можно отрицать? Нынешняя элита осталась почти та же компрадорская. Она по прежнему боится народа. Потому и не пытается по Конституции вернуть ему любую справедливую идеологию и природные ресурсы. На мой взгляд Вы ошибаетесь разделяя элиту на либберальную прозападную и нелиберальную. Она осталась та же либеральная. Просто Запад не оставил ей выбора - или полное подчинение и потеря контролируемых ресурсов, или попытка отстоять ресурсы и некоторую самостоятельность. Если бы Запад не стал активно работать против интересов национальной компрадорской элиты, то никакой конфронтации бы не было.

Марат Бисенгалиев пишет:
Любовь Захарченко

И к чему эти бредовые стишки? Вы их цитируете как близкие к истине? 

Марат Бисенгалиев пишет:
Но мне в данный момент Америка и даже северная Корея мало интересны - я там не живу.

Марат, а как понять насколько отличается степень фашизации власти у нас и за рубежом. Вы же говорите о свободе слова, которой нет нигде. Но у нас её больше.

Марат Бисенгалиев пишет:
А с Дождём - не понял почему розовым - по моему давно покончено.

Да нет. Дождь по прежнему доступен в интернете. Его нет по кабелю.

Марат Бисенгалиев пишет:
Этим вопросом я занимался профессилнально, у меня есть на тему коррупции при Сталине даже две закрытые статьи. Поэтому нет смысла спорить. 

Да что Вы говорите. Никто не утверждал, что при Сталине не было коррупции. Заявляю Вам так же профессионально, как автор материалов по социологии. Про коррупцию при Сталине можно почитать у Кордомского. По этому нет смысла спорить. Вы представляете каковы социологические причины коррупции? Не обижайте Чубайса. По результатам он, вместе с младореформаторами, превзошёл всех, кто был до него. Ваши Павленко и Корейко отдыхают. Это же очевидно. Чубайс вообще уникум. После развала страны (при Сталине страна стала сильней) он продолжил свою разрушительную работу, уничтожив единую энергосистему и подорвав доверие к менеджменту госкорпорации Роснано.