Умом Россию не понять, аршином общим не измерить...

Марат Бисенгалиев пишет:
Меня на ьтакую дешёвку купить не выходит.

На какую дешёвку, не понял. Вы пытаетесь смотреть на ситуацию с позиции обывателя, или человека понимающего мотивы высшего сословия? Если обывателя, то я с Вами согласен. 

Марат Бисенгалиев пишет:
Я хотя и не сильно - но по моему старше Вас. В моём окружении - а оно включало кого только можно - слово коммунист было чем-то типа оскорбления, а все вступающие в Партию - такие были, само собой - делали это из карьерных соображений.

Значит окружение у Вас было диссидентским. Мне посчастливилось быть обычным гражданинов в обычном окружении, где членство в партии, комсомоле не воспринималовь негативно, а как некая данность, элемент реальности. Мало кто задумывался о возможной двойной морали. Как простой человек я не имел ничего против кодекса строителя коммунизма, основных принципов социализма и коммунизма. Но мне не нравилось навязывание членства в партии как необходимого элемента карьеры. Потому я и не вступил в партию почти единственный их своего выпуска по идейным соображениям.

Марат Бисенгалиев пишет:
Я добпускаю в 80-е - ну 5% идейных максимум. Но и они даже не вышли в августе 1991 года на митинг против запрета КПСС.

Люди в своей массе инертны. Если бы Вы спросили, они наверняка поддержали бы коммунистическую идеологию. Но отстаивать активно свою позицию многие не готовы. И это нормально.

Марат Бисенгалиев пишет:
Не потому что боялись - не было желания. так что к Вам вопрос - а куда они все делись?

Вопрос очень простой. Пропаганда. В гитлеровской Германии всё население как один поддержали нацистский режим, а после 45-го куда делся немецкий национализм? Если сможете ответить, то это будет и ответом на Ваш вопрос. Нацизм и капитализм не исключение. Капитализм, монархия так же могут потерять поддержку населения, если элите это будет нужно.

Марат Бисенгалиев пишет:
Я уже сказал что с моей точки зрения есть одно справедливое место - кладбище.

Вы, Марат, боитесь прямо отвечать на вопросы, когда не можете доказать обратное. Я же не говорил о том, есть справедливость или нет. Но нет сомнений, что люди верят в справедливость, желают её. Иначе этого слова не было в принципе. Вот в западной культуре нет запроса на справедливость. Потому и слова такого нет. Всё просто.

Марат Бисенгалиев пишет:
При капитализме холоп по рождению может стать господином.

Да, так принято считать. Как выигрыш в казино. Все живут мечтой, которая практически неосуществима. Есть что-то в этой логике аморальное. Холоп становится господином и только на основании этого управляет холопами. Капитализ - эксплуатация человека человеком. Одни в роскоши, другие в нищете. Причём они ни чем не отличаются. Кто-то может сказать, что один трудолюбивей и умней. Да хрень это собачья. Предел мечтания - иметь холопов.

Марат Бисенгалиев пишет:
А при феодализме или том строе который сменит капитализм - уже нет.

Почему же? Холопы были и при социализме, но без такого колоссального социального разрыва. При социализме я бесплатно получил образование. Мне даже доплачивали. Сейчас это не возможно. Раньше любое лечение было бесплатным. Сейчас бесплатное только самое неотложное и дешёвое лечение. Да мне бы и не жалко было потерять возможность иметь холопов. А Вам хотелось бы?

Марат Бисенгалиев пишет:
Вам как человеку военному должна быть известна пословица что сын генерала не может стать маршалом поскольку у маршала есть собственный сын.

Эта же поговорка хорошо подходит для капиталистических отношений. Иначе не было столь известных кланов как Форды, Родшильны, Рокфеллеры - небожители столетиями находящиеся на олимпе. Появляются новые миллиардеры, но их очень мало. Лифт в элиту советского общества был не столь избирателен. Туда попадали люди от сохи, вчерашние крестьяне или рабочие. Возможно в этом и была причина слабости советской элиты. В большинстве своём они не были готовы воевать за контроль над ресурсами.

Марат Бисенгалиев пишет:
Каддафи - редкий случай страны с неограниченным денежным потоком ... Просто частный случай даже не исключение

Ну тогда и коммунистический Китай - частный случай, и ОАЭ частный случай, и Катар частный случай. Социалистический Вьетнам развивается очень быстро. Не многовато частных случаев? Может дело не в капитализме? Если бы Вы готовы были слушать, я бы предложил свою версию.

Марат Бисенгалиев пишет:
Михаил Трофименко пишет:Вы, Марат явление связанное с уровнем развития общественных отношений приводите как иллюстрацию совершенно не связанных тезисов.  

.тут не понял - но думаю что не страшно

А я и не удивлён, что Вы не поняли. Тут же надо допустить правоту чужого мнения. Не поверить, не принять, а просто допустить. Но что-то Вам мешает подойти к вопросам эффективного управления в дискуссионном формате. Вы если чего не понимаете, спрашивайте.

Марат Бисенгалиев пишет:
Это делали не приезжие с марса - а "свои". 

Вы думаете в каждом человеке дремлет зверюга? Напрасно Вы так плохо думаете о соотечественниках. Просто это закономерность социального развития общества. На каждом этапе на сцену выходят те, кто подходит под методы контроля ресурсов. После переворотов, сцену занимают уголовники. Они самые подготовленные для контроля ресурсов самым целесообразным методом в условиях хаоса законности - бандитским. После переворота идёт бандитский этап развития, затем чиновничий, затем ителлектуальный. Каждый этап использует целесообразные методы контроля ресурсов элитами. Обычно элита даже не меняется в лицах. Но смена элиты опять приводит к бандитскому периоду в развитии социальных отношений. Можно не вылезать из постоянных переворотов как в Латинской Америке, некоторые из которых устраивались извне. Бандитский период будет весьма длительным.

Марат Бисенгалиев пишет:
Ну почему - я и Братьев Карамазовыйх читал.

"Братья Карамазовы" одинно из самых трудных для понимания произведение. Недавно его перечитывал. Очень много смыслов. Многослойный роман. Но тем и интересный.

Михаил Трофименко пишет:
Хотя бы. Это "хотя бы" дорого обошлось стране. Треть молодых и активных легла на кладбище.

максимум убитых в 90-е - 30 тысяч человек в год, включая ту самую бытовуху, которую никто и никогда не отметит. Не думаю что молодых и активных было 100 тысяч в стране. https://ruxpert.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Михаил Трофименко пишет:
На ровном месте ничего не разваливается. Просто произошла смена элит. Пришла другая элита, которой было плевать на интересы людей. Был только собственный интерес.

Ну конечно - Горбачёв и ЕльцЫн - это ДРУГАЯ элита. Которые в коммунистической номенклатуре с 60-х годов.

Михаил Трофименко пишет:
Чубайс откровенно высказался какова была задача младореформаторов - разрушить существующий строй, продать всё за бесценок не важно кому.

Чубайс был никто. И звать никак. Всё решали дяди из ЦК.

Михаил Трофименко пишет:
Что, тоже неудобная для Вас правда? Почитайте Википедию. Там конкретно говорится о помощи американцев при разработке Конституции 1993г

Это точно последний раз. В 2018 - тоже американцы всё решали? Вы правда не помните что всего 4 года назад в Конституцию вносили изменения? Если не помните - ну значит не вносили.

Михаил Трофименко пишет:
И к чему эти бредовые стишки? Вы их цитируете как близкие к истине?

О, Михаил, вспомнил что меня в общении с Вами раздражает очень сильно. Это во первых стремление всё время использовать термины типа "бредлвые" - и желание клеить на собеседника ярлычки. Тут даже не буду никакие заявления делать - просто выйду из дискуссии и всё. Не умеете общаться культурно - ничего страшного, меня же никто в Вами общаться не заставлял, моё собственное решение. 

Михаил Трофименко пишет:
как понять насколько отличается степень фашизации власти у нас и за рубежом.

Я не знаю что такое "фашизация". И не знаю в чём её измеряют.

Михаил Трофименко пишет:
Дождь по прежнему доступен в интернете.

Это не заслуга Дождя а недоработка Роскомнадзора. В Ю-тубе вообще всё доступно - без исключения. 

Михаил Трофименко пишет:
Вы представляете каковы социологические причины коррупции?

Конечно. жадность и бескультурие. Вот как к примеру выглядела опись конфискованного у министра МГБ Абакумова - он Вы думаете это честным трудом заработал? "Недавние подчиненные Абакумова описали невиданное по тем временам имущество – мебельные гарнитуры, холодильники, радиоприемники, все в больших количествах! У бывшего министра нашли 1260 метров различных тканей, много столового серебра, 16 мужских и 7 женских часов, 100 пар обуви, чемодан подтяжек, 65 пар запонок…"

Михаил Трофименко пишет:
он продолжил свою разрушительную работу, уничтожив единую энергосистему и подорвав доверие к менеджменту госкорпорации Роснано.

Видимо Чубайса назначили на его должность американцы. И не разрешали снимать. Как иам сказал ещё ЕльцЫн? "Во всём виноват Чубайс!" Отличная фигура - для любой власти.

Михаил Трофименко пишет:
Значит окружение у Вас было диссидентским.

Диссиденты как раз верии Глорбачёву и в ту лапшу, которую он вешал народу на уши. Обычные работяги прекрасно знали цену КПССу. 

Михаил Трофименко пишет:
Вы, Марат, боитесь прямо отвечать на вопросы, когда не можете доказать обратное. Я же не говорил о том, есть справедливость или нет. Но нет сомнений, что люди верят в справедливость, желают её. Иначе этого слова не было в принципе. Вот в западной культуре нет запроса на справедливость. Потому и слова такого нет. Всё просто.

А как можно доказать человеку что нет того, во что он ВЕРИТ? Вера - лна люьые доказательства отвергает. Я Вам талдычу - "никакой справедливости в человеческом обществе не было нет и быть не может" - а бесполезно.

Михаил Трофименко пишет:
Капитализ - эксплуатация человека человеком

А социализм - наоборот

Михаил Трофименко пишет:
Да мне бы и не жалко было потерять возможность иметь холопов. А Вам хотелось бы?

Нет холопы мне не нужны. Я не сторонник принудительного труда в отличие к примеру от товарища Троцкого. Кстати о холопах - оказывается дедушка поэта Тютчева должен был жениться на Салтычихе но не успел - её за плрхое обращение с холопами закрыли

Михаил Трофименко пишет:
Иначе не было столь известных кланов как Форды, Родшильны, Рокфеллеры - небожители столетиями находящиеся на олимпе.

Ротшильбы появились в 18 веке, Рокфелдеры и Форрды - в 20-м. Форд и Рокфеллер сделали себя сами - своей головой. Это называется быть успешным менеджером. А вот Герзард Шоёдер, великий газовый руководитель - тот представитель древней немецкой семьи, банкиры чуть ли не с римских времён. И видно насколько он успешен.

Михаил Трофименко пишет:
Ну тогда и коммунистический Китай - частный случай, и ОАЭ частный случай, и Катар частный случай. Социалистический Вьетнам развивается очень быстро. Не многовато частных случаев?

ОАЭ и КАтар естественно частные случаи. В Китае сейчас уже и на уровне ЦК признан тяжелейший экономический кризис - что для коммунистического режима норма. Про Вьетнам не потнял - там люди живут бедно, тяжело и много работают, на Ливию при Каддафи не похоже ничем

Михаил Трофименко пишет:
А я и не удивлён, что Вы не поняли. Тут же надо допустить правоту чужого мнения. Не поверить, не принять, а просто допустить. Но что-то Вам мешает подойти к вопросам эффективного управления в дискуссионном формате. Вы если чего не понимаете, спрашивайте.

Если мне что то важно я спрашиваю. В данном случае было не важно.

Михаил Трофименко пишет:
Вы думаете в каждом человеке дремлет зверюга? Напрасно Вы так плохо думаете о соотечественниках. Просто это закономерность социального развития общества. На каждом этапе на сцену выходят те, кто подходит под методы контроля ресурсов. После переворотов, сцену занимают уголовники

Мне не надо было думать - я этих людей видел и знал. В данном случае не Вам лично адресовано - но мне всегда смешно, когда кто то начинает мне рассказывать про 90-е. Я всегда говорю - ты где был в это время? Я вот прямо тут безвылазно и жил. И работал. А насчёт кто в ком дремлет - так ещё древний грек - забыл какой именно - заметил "люди, люди, порождение крокодилов...". Он наверное что то знал)))

Думаю что тема справедливости исчерпана. Мне по этому поводу точно больше нечего сказать

Михаил Трофименко пишет:
Новосельцев требует к себе уважения

Кстати, тут Дон Корлеоне и справедливость упоминает)))

Марат Бисенгалиев пишет:

Владимир Волков пишет:
Что касается понятия "спараведливость", то в английском языке его нет. Есть "justice", то есть то, что в соответствии с законом, есть "fairness" - честность, но такое понятие как справедливость у англосаксов отсутствует. То же самое с понятием "совесть". Ну нет у англосаксов совести, есть "conscience" - больше соответствует русскому "осознание" или "осознанность". А если нет понятия - нечего и ожидать его проявления в культурном коде.

Очень хорошее дополнение. Я как раз собирался об этом сказать - но и так много болтаю. Но всё таки justice - не совсем закон, то есть law. Это скорее некая кодифицированная "справедливость" - но не придуманная кем угодно и для чего угодно, а вытекающая из каких то записанных моральных норм. ну а совесть - эта проблема мало кого как я понимаю беспокоит)))

Вы забываете про ассиметричный дуализм языкового знака, уважаемые коллеги. 

Понятие о справедливости - не равно справедливости. Понятие о совести не равно самой совести.

Более того, Ваше понимание совести не равно пониманию совести условного "англосакса", но это не значит, что у "англосакса" нет самой совести, а у вас она непременно есть.
 

Дмитрий Карусев пишет:

У каждого народа есть сильные и слабые стороны. Наша задача в том, чтобы взять у других, более успешных стран, их лучшие наработки, и внедрить у себя, а не говорить, что вот мы такие духовные, у нас особый путь

Мне тоже кажется привычка "приосаниваться" наличием совести скорее говорит о ее отсутствии.  

Михаил Трофименко,обещал вам не мешаться, я захожу на ваш перформанс почитать  комментарии грамотных людей, рядом есть отличная статья,7 грехов российского бизнеса, которые приводят к стагнации,очень рекомендую вам,там в частности сказано:

"Лозунг классика литературы, дескать «Умом Россию не понять…» давно превратился в камень преткновения, который используется бездарями всех мастей для сокрытия своей разрушительной и некомпетентной деятельности в коммерческих компаниях. У нас полно экспертов, но недостаточно практиков, обладающих реальным опытом."

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
На мой взгляд, для достижения желаемого результата в большинстве случаев достаточно своевременного выполнения должностных обязанностей с требуемым качеством. Если, конечно, есть соответствующий процесс.

Да.

Я бы предложил на этом остановитться. Пути решения стандартных задач нам обоим понятны. Нестандартные задачи управления (если такие вообще есть) обсудим отдельно.

Евгений Равич пишет:
Но где, как и в чём руководитель ищет именно справедливость? Мне такое не встречалось.

Странно. Может Вы просто не ассоциируете некоторые оценки действий с справедливостью? Например, я каждый день общаюсь с подрядчиками, заказчиками. Иногда предъявляю претензии. Они должны быть обоснованы предельно конкретно вплоть до пункта документа на который я ссылаюсь. Мне необходимо, чтобы мои претензии были справедливы по отношению к тем, кому я их предъявляю. Если я буду предъявлять претензии необоснованно или подходя формально не учитывая явные факторы, то такой подход несправедлив.

В примере выше Вы говорили о справедливости в отношениях руководителя и сотрудников, что и вызвало мой вопрос. В этом примере - выполнение контракта и отношения двух юридических лиц. Работа для юристов и,,если до этого дойдет, для суда.

Например, в пятницу была проверка ростехнадзора. Одно из замечаний касалось размещение части несмонтированных конструкций не на отведённой для временного хранения площадке, а непосредственно у места монтажа. Претензия инспектора была формально правильной, но не справедливой. В процессе производства нецелесообразно возвращать на места хранения конструкции и оборудование, так как завтра работы продолжатся. Таскать по всей площадке туда-сюда просто глупость, если утром смонтируют. Могу я назвать претензии инспектора несправедливыми с точки зрения здравого смысла?

Не вижу в этом смысла. Либо инспектор прав, выполняя свои обязанности, либо нет. Его действия можно обжаловать, если на то есть основания.

Евгений Равич пишет:
Вы описали одним словом что-то, что предлагается как основа эффективной (!) системы управления для стран, где в совершенно разных условиях живут несколько миллиардов (!) человек с совершенно разными культурными традициями, экономиками и национальными особенностями

Я пытаюсь Вам донести мысль, что необходимо их многообразия вычленить общую характеристику позволяющую строить. Некий базис.

Ваша мысль понятна.

Как Вы себя проверите, говоря о миллиардах людей, десятках стран и бесконечном количестве компаний разных форм собственности, разного размера с разной историей и уникальными системами управления? Почему Вы решили, что в Вашем тезисе можно ограничиться только преданностью? Есть такие данные?

Желание упростить проблему всегда заманчиво, но может вести к ошибкам.

Ведь Вы же не против тезиса, что есть цивилизационные различия?

Это факт. Мы разные. Были, есть и будем. 

Так какие они?

Вопрос к ученым. Берем определенный период времени и смотрим на детали. Тут - так, там - иначе. Сомневаюсь, что будет достигнут консенсус, но обычно это интересно.   

Евгений Равич пишет:
Не слишком ли широки мазки? Возможно, всё-таки имеет смысл посмотреть на их существующие системы управления более внимательно? Есть такие данные?

Если мы сможем вычленить ещё какие основные мотиваторы кроме перечисленных, то можно и не так размашисто рисовать. Более внимательно не значит более детально в данном случае.

Мы обсуждаем основы эффективных систем управления для половины мира. Это работа исследователя, которую кто-то должен сделать. Но Вы сразу говорите ответ.

Евгений Равич пишет:
Я просил Вас пояснить, как же эти системы управления устроены - если мы оба говорим о системах управления предприятием.

Есть разница между "как устроены" и "как строятся отношения". Системы управления могут сильно отличаться, но они обязательно несут черты менталитета.

Думаю, что мой вопрос понятен.

Если Вы об учете культурных различий и традиций - да, конечно. Необходимо учитывать и местное законодательство.  В многонациональных корпорациях, которые могут работать в 100+ странах, об этом хорошо знают Система управления настраивается с точностью до страны, там много аспектов.

Евгений Равич пишет:
Связь эффективности системы управления предприятием и идеологии для меня совершенно загадочна - а зачем на предприятии идеология?

Я говорил об идеологии в масштабах страны. 

Это совершенно другая тема.

Евгений Равич пишет:
Еще более загадочна справедливость в основе систем управления предприятиями промышленности и сельского хозяйства в плановой экономике СССР. 

Чё тут загадочного? Выше я уже подробно описывал через собственные примеры связь между справедливостью и производством.

Я эту связь не видел, как не вижу её в Ваших новых примерах. В них речь идёт о Вашем отношении у происходящему и подходах к решению возникающих юридических проблем. 

Возможно, участники форума добавят свои комментарии и разъяснения по поводу справедливости в основе систем управления предприятиями промышленности и сельского хозяйства в СССР. 

Евгений Равич пишет:
А историю я бы оставил историкам, которые сравнивают периоды расцвета и могущества империй, их взлёты и падения, факторы, которые этому способствовали, роли отдельных личностей, лично и всё прочее, что к этому относится.

Да, историки конечно молодцы, если им дать развернуться и не критиковать. Клёсов не раз показывал насколько историки бывают далеки от действительности опираясь только на доступные им инструментыи игнорируя противоречащие им данные. 

Историков много, всегда можно найти тех, с кем Вы согласны. Не нравится Костомаров - читаем Ключевского или Устрялова. Или идём в архивы и сами ищем ответы. Ошибаться могут все.

Михаил Трофименко пишет:Хотя бы. Это "хотя бы" дорого обошлось стране. Треть молодых и активных легла на кладбище.

Марат Бисенгалиев пишет: максимум убитых в 90-е - 30 тысяч человек в год, включая ту самую бытовуху, которую никто и никогда не отметит. Не думаю что молодых и активных было 100 тысяч в стране.

Ничего себе график? С качёк смертности аккурат на 1992 году. Либерасты взяли власть. И до сих пор не отдают. А вот сравнение убийств, которых, по Вашему, мало для слов о вымирании:

Ой. Ну ни хрена же себе. Марат, я не понимаю зачем Вы пытаетесь передёрнуть? Я разве сказал о миллионах преднамеренно убитых? Хотя высочайшая смертность может считаться и преднамеренным убийством населения страны организованная либерастами и их зарубежными хозяевами. Графики смертности и убийств по годам очень красноречивы. Не правда-ли?

На верхнем графике разница в смертности в миллионы каждый год. Посчитайте сколько миллионов погибло за зря, если учесть тренд по 80-м годам. Десятки миллионов. Кто их убил, Вы мне ответьте. Не либерасты случаем? Коммунистов то мы уже того, свергли. Остались только светлые, свободные личности.

Марат Бисенгалиев пишет:
Ну конечно - Горбачёв и ЕльцЫн - это ДРУГАЯ элита. Которые в коммунистической номенклатуре с 60-х годов.

Да, она другая. Ельцинцентр вообще подаёт информацию таким образом, что Ельцин светочь новейшей истории России. Неужели будете спорить с либералами и их спонсорами? Если Ельцин просто дурак которого использовали втёмную, то Горбачёв предатель. Предатели интересов старой элиты не могут к ней никак относиться. Пусть он хоть трижды коммунист и герой Советского Союза. Реальная власть принадлежала всяким Чубайсам, Гайдарам, Березовским и прочим. Этих сменили другие либералы, потише, которые предпочитают действовать из под тишка, например Евгений Юрченко, Герман Греф, Силуанов и проч. "друзья Путина". Да-да, они тоже либералы, так как основные "движимые активы" "там". Перечислять можно довольно долго. 

Марат Бисенгалиев пишет:
Чубайс был никто. И звать никак. Всё решали дяди из ЦК.

Этот "никто" обучался за рубежом ещё при советской власти. По-моему в Швейцарии. Интересно чему. Вроде не советская республика. А ЦК давно уже ничего не решали, начиная с перестройки с 1985 года.

Марат Бисенгалиев пишет:
Если не помните - ну значит не вносили.

Ну как же, внесли только одну поправку - приват внутреннего законодательства над международным. Серьёзная правка, но только одна и не главная. Нынешняя псевдонациональная элита как огня боится любой идеологии. Потому и не убрали запрет поставленный американцами из Конституции. Напомню, что элите выгодно, чтобы мы были необразованными болванами. Об этом вполне откровенно сказал Герман Греф.

Марат Бисенгалиев пишет:
Я не знаю что такое "фашизация". И не знаю в чём её измеряют.

Поясню. Фашизация, это ужесточение режима, запреты, ограничения на возможности выражать публично свою точку зрения. Мы ещё не дошли как в Европе или Америке (в меньшей степени) ограничивать свободу передвижения и свободу капитала, даже отъём активов под различными предлогами. Вот это фашизация власти.

Марат Бисенгалиев пишет:
Это не заслуга Дождя а недоработка Роскомнадзора. В Ю-тубе вообще всё доступно - без исключения. 

Насчёт нелдоработки, Вам видней. А вот доступность на Ютубе абсолютный миф. Пророссийская точка зрения вычищается. Вы разве этого не знали?

Михаил Трофименко пишет:Вы представляете каковы социологические причины коррупции?

Марат Бисенгалиев пишет:Конечно. жадность и бескультурие.

Коррупция по сути административная рента. Она есть всегда и везде. Но банальная рента деньгами наиболее распространена в чиновничий период развития общественных отношений, когда бандитские методы контроля ресурсов уже не целесообразны. Вчерашние бандиты, чиновники и силовики пытаются закрепить за собой контроль ресурсов. Лучше всего это сделать через власть. Тех, кто не понял или не принял изменений условий, убивали и сажали. Коррупция переходит на этом этапе от денег к "борзым щенкам". Так безопасней. Особо невменяемые, как полковник Захарченко, например, идут под нож за дискредитацию элиты, нарушение неписанной этики поведения в элите. 

Говорите жадность и бескультурье?

Марат Бисенгалиев пишет:
Обычные работяги прекрасно знали цену КПССу. 

Вы были обычным работягой? Правда? Наверно работяги не дураки и понимали разницу между самой идеологией и функционерами. Не путайте отношение людей к людям и к идеям на которых построено государство. Большинство верило в свою страну и выбранный путь развития. Если вспомнить события после смерти Брежнева, то все уповали не на свободу, а на жёсткую руку. Наиболее популярен в народе был Андропов. Про него говорили, что он наведёт порядок. Он и начал как от него ожидали. Жаль не долго.

Марат Бисенгалиев пишет:
А как можно доказать человеку что нет того, во что он ВЕРИТ?

Вы про справедливость? А надо обязательно доказать, что её нет?

Марат Бисенгалиев пишет:
Я Вам талдычу - "никакой справедливости в человеческом обществе не было нет и быть не может" - а бесполезно.

А разве я Вам возражал? Вы обратите внимание, я ни разу не подверг Ваши слова про справедливость сомнению. Вас не устраивает не это, а то, что людти желают справедливость. Так же можно сказать, что люди стремятся к идеалу, который недостижим. А Вы хотите их обломать - идеала нет и стремиться к нему бесполезно. Марат, найдите где я говорил, что есть справедливые отношения в обществе? Даже на предприятии справедливые отношения неабсолютны.

Михаил Трофименко пишет:Капитализ - эксплуатация человека человеком

Марат Бисенгалиев пишет:А социализм - наоборот

Это как?

Марат Бисенгалиев пишет:
ОАЭ и КАтар естественно частные случаи. В Китае сейчас уже и на уровне ЦК признан тяжелейший экономический кризис - что для коммунистического режима норма. Про Вьетнам не потнял - там люди живут бедно, тяжело и много работают, на Ливию при Каддафи не похоже ничем

Вьетнам быстро поднимается в экономическом плане. А Вы что хотите сказать про Китай? Он для Вас не пример успешности? Вычёркиваем? Да Вы шутите. По моему мнению, Марат, все эти страны развиваются, пусть и не так равномерно как Вам бы хотелось, только благодаря одному фактору - там есть национальная элита. Её преимущество в желании построить свой дом исходя из своих интересов, интересов своего народа. В отличии от компрадорских элит, национальные работают на результат вдолгую. В этих странах существует неписанный "общественный договор", некие правила при которых учитываются интересы всех страт общества. Особенно заметен общественный договор в скандинавских странах, где социальные условия наилучшие. Неплохие условия в США, Швейцарии, Израиле и многих других странах. Например, этика поведения в США, включая особое отношение к личному пространству гражданина объясняется вот этими неписанными правилами. Никто же не заставляет американца любой национальности стоять в очереди на расстоянии метра друг от друга. 

Михаил Трофименко пишет:А я и не удивлён, что Вы не поняли. Тут же надо допустить правоту чужого мнения. Вы если чего не понимаете, спрашивайте.

 

Марат Бисенгалиев пишет:
Если мне что то важно я спрашиваю. В данном случае было не важно.

Довольно откровенно. Так ведь дискуссия она потому и дискуссия, что есть два мнения. Как же не важно мнение собеседника?

Марат Бисенгалиев пишет:
так ещё древний грек - забыл какой именно - заметил "люди, люди, порождение крокодилов...". Он наверное что то знал)))

Ну ваше право так думать. Это Вам жить с крокодилами. А я предпочитаю с людьми. Разными, неидеальными, но людьми.

Александр Федоров пишет:
рядом есть отличная статья,7 грехов российского бизнеса, которые приводят к стагнации,очень рекомендую вам

Спасибо, Александр, раз вы советуете, значит зайду на страничку, почитаю.

Александр Федоров пишет:
Лозунг классика литературы, дескать «Умом Россию не понять…» давно превратился в камень преткновения, который используется бездарями всех мастей для сокрытия своей разрушительной и некомпетентной деятельности в коммерческих компаниях.

А вы подумали, что я говорил что-то противоположное автору указанной темы? Да вы же даже не дочитали до конца тему дискуссии. Там  же сказано следующее: "Я утверждаю, что основой для выстраивания эффективного управления на Западе является сотрудничество, на Востоке - преданность, а у нас - справедливость. И нет никакой загадочности в русской душе, если мы примем за основу это предположение."

Александр, извиняться будете за невнимательность, или в кусты?

Михаил Трофименко пишет:
Вы были обычным работягой? Правда?

Конечно неправда. Я родился суперменеджером - но руководил и  самыми обычными работягами. И никаких проблем с ними не имел. Такие странные вопросы как Вы они точно не задавали

Михаил Трофименко пишет:
е путайте отношение людей к людям и к идеям на которых построено государство. Большинство верило в свою страну и выбранный путь развития.

Я таких не встречал - ВЫ первый. Странно, что в августе 1991 года - когда против КПСС вышли десятки тысячч людей - за КПСС не вышел ни один. Наверное этот факт и доказывает Вашу правоту - что все были сплошь коммунисты в душе. 

Михаил Трофименко пишет:
Вас не устраивает не это, а то, что людти желают справедливость.

Люди могут желать чего угодно - хоть возможности летать без крыльев. Только не было никогда никакой справедливости нет и не будет. Жисть такой.

Михаил Трофименко пишет:
А Вы что хотите сказать про Китай? Он для Вас не пример успешности? Вычёркиваем? Да Вы шутите

Совершенно не шучу. Наберите в Гугле например ипотечный кризис в Китае. 

Михаил Трофименко пишет:
Довольно откровенно. Так ведь дискуссия она потому и дискуссия, что есть два мнения. Как же не важно мнение собеседника?

Какое то важно, какое то нет. К примеру Ваше мнение про коммунистическую убеждённость советских людей - совершенно неважно, поскольку в этом вопросе я слава Богу разбираюсь по месту рождения. И так во всём. Вам же во многих случаях моё мнение просто повод повозражать. Я к этому отношусь совершенно спокойно - ну не хочет человек со мной соглашаться - и не надо. Переживу.

Евгений Равич пишет:
Нестандартные задачи управления (если такие вообще есть) обсудим отдельно.

По-моему, не бывает стандартных задач управления.

Евгений Равич пишет:
В этом примере - выполнение контракта и отношения двух юридических лиц. Работа для юристов и,,если до этого дойдет, для суда.

А вот не так. Строительный контроль не имеет юридически оформленных договорных отношений. Конечно, я понял о чём Вы говорите, но любые производственные отношения не могут рассматриваться только с точки зрения закона. Если на то пошло, работник тоже может быть устроен по трудовому договору. И что, по закону? Тогда всю дискуссию коту под хвост.

Евгений Равич пишет:
Либо инспектор прав, выполняя свои обязанности, либо нет. Его действия можно обжаловать, если на то есть основания.

Черно-белое мышление не подходит для производственных отношений. Есть аргументы за и против. Наверно я мог бы сказать инспектору, что площадки хранения метериалов определённые по ПОСу предназначены для длительного хранения, а положить материалы или конструкции в процессе я могу везде, где это необходимо, но на короткий срок. Но как доказать, что деталь здесь лежит короткий срок? всё очень не однозначно. Надо ещё учесть психологию человека диктующую поведение в определённых условиях. Инспектор не может согласиться с ходу. Это значит признать свою неправоту. Тогда чего он стоит как проверяющий? 

Евгений Равич пишет:
Как Вы себя проверите, говоря о миллиардах людей, десятках стран и бесконечном количестве компаний разных форм собственности, разного размера с разной историей и уникальными системами управления?

На прошлой неделе нашёл чекушку в нише металлоконструкций. Высота 25 метров. Чрезвычайное происшествие. Наорал, отчитал, спросил, повод то был достаточно серьёзный чтобы крыша съехала. Выслушал клятвенные заверения что ни-ни. Но "наверх" не доложил. На следующий день почувствовал по отношению людей, что я уже не просто фискал, а человек. К замечаниям прислушиваются, не игнорят, замечания устраняют точней и без ворчания. На Востоке и Западе такая ситуация вообще была бы не возможна. У нас один не пьёт.

Евгений Равич пишет:
Мы обсуждаем основы эффективных систем управления для половины мира. Это работа исследователя, которую кто-то должен сделать. Но Вы сразу говорите ответ.

Заметьте, я всегда оговариваюсь, что это моё мнение. Может говорю уверенно, да как иначе, если на продуманном базисе построены Системы контроля которые работают безотказно? Я же от результата отталкиваюсь. Своим слушателям я предлагаю мне верить. Можно не верить, тогда всё остальное, старательно выстроенное, мимо.

Евгений Равич пишет:
Возможно, участники форума добавят свои комментарии и разъяснения по поводу справедливости в основе систем управления предприятиями промышленности и сельского хозяйства в СССР.

Ну, это вряд-ли.

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Нестандартные задачи управления (если такие вообще есть) обсудим отдельно.

По-моему, не бывает стандартных задач управления.

Пока думаю, что хорошо спланированная и внедренная в практику система управления предприятием подавляющее большинство задач рассматривает и решает как стандартные. Процессы нам в помощь.

Нестандартные задачи возникают редко, решаются вручную и могут служить основанием для внесения в систему изменений.

Евгений Равич пишет:
В этом примере - выполнение контракта и отношения двух юридических лиц. Работа для юристов и,,если до этого дойдет, для суда.

А вот не так. Строительный контроль не имеет юридически оформленных договорных отношений. Конечно, я понял о чём Вы говорите, но любые производственные отношения не могут рассматриваться только с точки зрения закона.

Я говорю об отношениях между юридическими лицами, которые регулируются прежде всего законами и подзаконными актами. Применяемое право указано в контракте.

Евгений Равич пишет:
Либо инспектор прав, выполняя свои обязанности, либо нет. Его действия можно обжаловать, если на то есть основания.

Черно-белое мышление не подходит для производственных отношений. Есть аргументы за и против. Наверно я мог бы сказать инспектору, что площадки хранения метериалов определённые по ПОСу предназначены для длительного хранения, а положить материалы или конструкции в процессе я могу везде, где это необходимо, но на короткий срок. Но как доказать, что деталь здесь лежит короткий срок?

Зафиксировать и документировать. В чём проблема?

всё очень не однозначно. Надо ещё учесть психологию человека диктующую поведение в определённых условиях. Инспектор не может согласиться с ходу. Это значит признать свою неправоту. Тогда чего он стоит как проверяющий? 

Прежде всего объясните свою позицию и перечислите аргументы, указав, что Вы и Ваша организация нормы и правила не нарушаете. Зачем играть в поддавки? Не согласится - есть разные сценарии продолжения.

Но вряд ли всё это относится к справедливости и прочим деталям нашей дискуссии.

Евгений Равич пишет:
Как Вы себя проверите, говоря о миллиардах людей, десятках стран и бесконечном количестве компаний разных форм собственности, разного размера с разной историей и уникальными системами управления?

На прошлой неделе нашёл чекушку в нише металлоконструкций. Высота 25 метров. Чрезвычайное происшествие. 

Я говорил об особенностях систем управления в Азии.

Но пример хороший.

Евгений Равич пишет:
Мы обсуждаем основы эффективных систем управления для половины мира. Это работа исследователя, которую кто-то должен сделать. Но Вы сразу говорите ответ.

Заметьте, я всегда оговариваюсь, что это моё мнение. ... Своим слушателям я предлагаю мне верить. 

Это не вопрос веры или мнения - поднятая проблема вполне научная и требует серьезной работы с огромным количеством фактического материала.

Михаил Трофименко пишет: Большинство верило в свою страну и выбранный путь развития.

Марат Бисенгалиев пишет: Я таких не встречал - ВЫ первый. Странно, что в августе 1991 года - когда против КПСС вышли десятки тысячч людей - за КПСС не вышел ни один. Наверное этот факт и доказывает Вашу правоту - что все были сплошь коммунисты в душе.

Опять передёргиваете. Вы наверно про ГКЧП. Против выступили Ельцин ещё не отказавшийся от коммунистической идеологии и его окружение, сплошь коммунисты. Страна на тот момент называлась СССР, а Ельцин руководил РСФСР. Получается, коммунисты против коммунистов. А народ был против всех? Никто не воспринимал тот политический кризис, как борьбу против коммунистов. Народ хотел перемен к лучшему. А ГКЧП хотел вернуть то от чего пропаганда перестройки требовала отказаться ради светлого будущего. И если бы эти перемены случились при коммунистах, никто не был бы против. Но случилось как случилось. К власти пришли либерасты-коллаборационисты.

Марат Бисенгалиев пишет:
Совершенно не шучу. Наберите в Гугле например ипотечный кризис в Китае.

Тогда для Вас крайне неуспешная страна - США. Там кризисы один страшней другого и ипотечный затронул весь мир. Что, США тоже вычёркиваем? Марат, не надо подгонять действительность под свои выводы, лучше попробовать понять происходящие процессы. Вы же не пропагандист.

Марат Бисенгалиев пишет:
К примеру Ваше мнение про коммунистическую убеждённость советских людей - совершенно неважно, поскольку в этом вопросе я слава Богу разбираюсь по месту рождения.

А вот я Ваше мнение уважаю. И не готов как Вы предъявлять доказательства своего превосходства, хоть и живу в той же стране.

Марат Бисенгалиев пишет:
Вам же во многих случаях моё мнение просто повод повозражать.

Опять сквозит некоторый намёк на низкие моральные качества. Марат, остановитесь. Ваш собеседник возражает только по тем тезисам, по которым имеет отличное от ВАашего представление. Я же не возражаю против низкого уровня справедливости в отношениях в России и не пытаюсь доказать достижимость справедливости вообще. Но по многим вопросам я не согласен с Вашей позицией. Мне что, соглашаться?

Марат Бисенгалиев пишет:
ну не хочет человек со мной соглашаться - и не надо. Переживу.

Переживёте? Мне кажется сомнительная польза от дискуссии которую надо пережить. Для меня мнение любого, если оно в рамках этики, весьма ценно.