Что не так с так с менеджментом в России как науки?

Алексей Уланов пишет:
Просто думать что можно интегрировать более менее добротный менеджмент "снизу" с личного уровня глупо.

Что значит "снизу"?

Алексей Уланов пишет:
Только сверху через насилие, отъем собственности и активов, можно сдвинуть катастрофическую ситуацию с демонстративной менеджмерской безграмотностью в РФ.

А, понял. Вы, Алексей, под впечатлением какого-то литературного произведения? Ну там про сталинских соколов, СМЕРШ.

Алексей Уланов пишет:
Любая дискуссия без обсуждения общественных механизмов за которыми будут стоять комиссары с маузерами обречена на провал.

Интересно послушать про эти, про "механизьмы".

Опять на следующую страницу (теперь 13) не перейти.

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Это звучит как обвинение. Тот же вопрос. Мы говорим о менеджменте как науке. Что было, на Ваш взгляд, правильно раньше, и что из этого утеряно.

Считаю, ответил на Ваш вопрос указывая на Богданова. Можно добавить Маркса, Симона Де Сисмонди. Последний, в частности, давал определение политэкономии: "Политическая экономия — «наука не простого расчёта, а наука моральная»; она вводит в «заблуждение, когда оперирует голыми цифрами, и ведёт к цели лишь тогда, когда приняты во внимание чувства, потребности и страсти людей".

Богданов. Маркс. Де Сисмонди. Самому молодому из них - 100+ лет, а другим - 200+.

Какое они имеют отношение к менеджменту и корпоративному управлению - сложно сказать.

Как и к теме этой ветки.

Евгений Равич пишет:
Никакие научные исследования в области менеджмента по этой причине не прекращались. И маркетинг их не заменяет, что бы Вы этим словом не называли.

Теперь Ваша очередь привести доказательства. Что за научные исследования сейчас ведутся в менеджменте?

Наукой занимаются там, где есть ученые.Это касается не только России.

Если мы о России: РАН. Университеты и учреждения высшего образования, начиная с МГУ и РАНХиГС. Отраслевые, ведомственные и частные институты. Не так уж мало, по мне.

Выше я давал ссылку на РУУ (МИУ). Часто проезжаю мимо.

Могу добавить ссылку на факультеты АНХ.

И на Отделение общественных наук РАН.

И никто никакие исследования не останавливал, если на то не было политических причин. Поомотрите, сколько выходит научных журналов и издаётся книг и статей на эти темы.

Евгений Равич пишет:
Та же просьба. Дайте пример.

Сложно давать пример таким тектоническим сдвигам. Но я попытаюсь. Управление активами через биржи, ценные бумаги, кредитные портфели - факт. Так же очевидным я считаю переход под контроль банков и банковских групп предприятий реального сектора экономики через полное владение или кредитование. Наиболее известное массовое поглощение предприятий банками можно считать Великую депрессию. Есть мнение, что именно банковский капитал спровоцировал кризис для поглощения активов. Сейчас ресурсы частного не банковского капитала не велики и уже не могут соперничать с банковскими ресурсами.

Великая депрессия была, мягко говоря, не вчера и не у нас. Странно, что сдвиги - тектонические, а примеры привести сложно. Хотя мы говорим о России.

И зачем банкам плохие активы? Корпоративное управление устроено иначе. У банков свой бизнес, у производственников - свой, у транспорта - другой, у науки и образования - третий, у медиков - четвёртый, у связистов - пятый, у строителей - шестой. И так далее. Да и собственники разные. И их источники финансирования.

Михаил Трофименко пишет:

3. Практически остановлены исследования в политэкономии, социологии, философии, кибернетике, которые являются основой для маркетинговых исследований. 

Евгений Равич пишет:
При чём здесь маркетинговые исследования?

Вы не поняли? Так я ж Вам подробно второй час об этом. Читайте ещё или считайте, что всё это бред сивой кобылы. Меня и такой вывод устроит, но добавить мне нечего.

Я - нет, не понял. Известные мне факты это не подтверждают. И, похоже, у меня нет доступа к источникам, откуда Вы беретё такую информацию.

Вам нечего добавить к уже сказанному - бывает. Но надеюсь, что Вас понял кто-то другой. Заранее благодарен за разъяснения.

Михаил Трофименко пишет:
Научного менеджмента просто нет в России.

Кто с этим согласен? И где он есть?

Евгений Равич пишет:
Богданов. Маркс. Де Сисмонди. Самому молодому из них - 100+ лет, а другим - 200+. Какое они имеют отношение к менеджменту и корпоративному управлению - сложно сказать. Как и к теме этой ветки.

Подумаешь, +100 или +200 лет. Сократ имеет непосредственное отношение к теме менеджмента как взаимодействию людей для достижения определённых производственных целей. А это 5-4 века до нашей эры. Именно Сократ одним из первых ввёл понятие - этики. А куда ж мы без корпоративной этики. От Сократа и Платона не далеко до Гегеля, 18-19 века, давшего современное представление об отношениях между людьми, общественных отношениях, отношениях между человеком и государством, об этике, о логике.

Евгений Равич пишет:
И никто никакие исследования не останавливал, если на то не было политических причин.

Ну так назовите что нового мы узнали о социологии. Ну любую статью. Лично я застрял на Кордонском. Дальше попадались исключительно труды по статистической социологии. Куда-то пропали высшие сословия. Наверно там наверху управляют страной только "народные избранники".

Евгений Равич пишет:
Великая депрессия была, мягко говоря, не вчера и не у нас. Странно, что сдвиги - тектонические, а примеры привести сложно. Хотя мы говорим о России.

А Россия не обладает в полной мере субъектностью. До сих пор, несмотря на СВО, на санкции, мы не являемся самостоятельным государством. До сих пор мы находимся ниже по уровню общественного развития развитых стран. Нам до задач, которые решали в великой депрессии, ещё далеко. Если же говорить о России и уровне общественного развития, то с начала 2000-х мы перешли от бандитского периода к чиновничьему периоду развития общественных отношений. И не факт, что добьёмся следующего перехода.

Евгений Равич пишет:
И зачем банкам плохие активы? Корпоративное управление устроено иначе. У банков свой бизнес, у производственников - свой, у транспорта - другой, у науки и образования - третий, у медиков - четвёртый, у связистов - пятый, у строителей - шестой. И так далее. Да и собственники разные. И их источники финансирования.

Вот думали бы все так и в обществе наступило бы всеобщее благоденствие. Евгений, Вы обратите внимание, что когда мы говорим об инвестициях, то подразумеваем кредиты. Кредиты, займы и т.д. просто пронизывают всю хозяйственную деятельность. Мы уже привыкли, на уровне государство, предприятий и члена общества к использованию кредитов на покрытие потребностей. Это уже использование ресурсов финансовым капиталом для получения ренты. А если произошёл кризис, как в 2008г ликвидности на рынке недвижимости затронувший целые кластеры промышленности? Что происходит с предприятиями? Они массово банкротятся, это значит они становятся собственностью финансовых структур кому задолжали. Это значит смена собственников. Это значит передача финансовым капиталом значительных мощностей промышленности в трастовое управление и, соответственно, увеличение рентабельности финансового капитала.

Евгений Равич пишет:
Вам нечего добавить к уже сказанному - бывает. Но надеюсь, что Вас понял кто-то другой. Заранее благодарен за разъяснения.

И я надеюсь. Но Вы тоже не сдавайтесь. Возможно я просто плохо объясняю.

Евгений Равич пишет:
Кто с этим согласен? И где он есть?

Уточню, ваще нигде нет.

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Богданов. Маркс. Де Сисмонди. Самому молодому из них - 100+ лет, а другим - 200+. Какое они имеют отношение к менеджменту и корпоративному управлению - сложно сказать. Как и к теме этой ветки.

Подумаешь, +100 или +200 лет. Сократ имеет непосредственное отношение к теме менеджмента как взаимодействию людей для достижения определённых производственных целей. А это 5-4 века до нашей эры. Именно Сократ одним из первых ввёл понятие - этики. А куда ж мы без корпоративной этики. От Сократа и Платона не далеко до Гегеля, 18-19 века, давшего современное представление об отношениях между людьми, общественных отношениях, отношениях между человеком и государством, об этике, о логике.

Понял. Если мы идём от античности к немецкой классической философии, то эти достижения научного менеджмента никуда не делись - смело пользуйтесь. Хотя с тех времен кое-что изменилось.

Евгений Равич пишет:
И никто никакие исследования не останавливал, если на то не было политических причин.

Ну так назовите что нового мы узнали о социологии. Ну любую статью. 

Выбирайте. Для меня тут всё новое. Если мало, то поищу еще.

Евгений Равич пишет:
Великая депрессия была, мягко говоря, не вчера и не у нас. Странно, что сдвиги - тектонические, а примеры привести сложно. Хотя мы говорим о России.

А Россия не обладает в полной мере субъектностью. До сих пор, несмотря на СВО, на санкции, мы не являемся самостоятельным государством. До сих пор мы находимся ниже по уровню общественного развития развитых стран. 

Вот как. Неожиданный, но интересный переход от низкой эффективности производства, Маркса и Богданова. 

Евгений Равич пишет:
И зачем банкам плохие активы? Корпоративное управление устроено иначе. У банков свой бизнес, у производственников - свой, у транспорта - другой, у науки и образования - третий, у медиков - четвёртый, у связистов - пятый, у строителей - шестой. И так далее. Да и собственники разные. И их источники финансирования.

Вот думали бы все так и в обществе наступило бы всеобщее благоденствие. Евгений, Вы обратите внимание, что когда мы говорим об инвестициях, то подразумеваем кредиты. Кредиты, займы и т.д. просто пронизывают всю хозяйственную деятельность.

Да - возможно, со времён Сократа и Платона до Гегеля и далее до наших дней. Но наука уже нашла ответ на вопрос, почему так происходит.

Мы уже привыкли, на уровне государство, предприятий и члена общества к использованию кредитов на покрытие потребностей. Это уже использование ресурсов финансовым капиталом для получения ренты. А если произошёл кризис, как в 2008г ликвидности на рынке недвижимости затронувший целые кластеры промышленности? Что происходит с предприятиями? Они массово банкротятся, это значит они становятся собственностью финансовых структур кому задолжали. Это значит смена собственников. Это значит передача финансовым капиталом значительных мощностей промышленности в трастовое управление и, соответственно, увеличение рентабельности финансового капитала.

Кредиты берутся с какой-то целью, и вряд ли для Вас является новостью то, что кредиты и другие долги нужно отдавать. Это, возможно, их единственный недостаток. А финансовая система - часть экономики, как национальной, так и глобальной.

У одних есть лишние деньги, у других - идеи, как их использовать. Но инвестор или банкир, давая кредит под какое-то обеспечение или гарантии, хотел бы получить в итоге именно деньги, а не убыточные (иногда - разорённые) предприятия или другие плохие активы, которые, скорее всего, придётся продавать с потерями. Никакого гарантированного увеличения рентабельности финансового капитала, что бы это ни значило, такое не принесёт. Своё бы вернуть - хотя бы часть.

Волшебной палочки у банкиров нет. Посмотрите на  список из 2800+ банков с отозванной с 1991г. лицензией. О многих я никогда не слышал. Просто как свидетельство реальной зрелости и возможностей банковской системы РФ. Хотя это не научный вопрос.

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Кто с этим согласен? И где он есть?

Уточню, ваще нигде нет.

Тогда о чём был Ваш вопрос в заголовке темы?

Евгений Равич пишет:
Тогда о чём был Ваш вопрос в заголовке темы?

О менеджменте. Удивительно, Вы же умеете читать. 

Евгений Равич пишет:
Понял. Если мы идём от античности к немецкой классической философии, то эти достижения научного менеджмента никуда не делись - смело пользуйтесь. Хотя с тех времен кое-что изменилось.

Зачем Вы ëрничаете? Понятно же, что я не про древность менеджмента, а про его основы. 

Евгений Равич пишет:
Выбирайте. Для меня тут всё новое. Если мало, то поищу еще.

Вы делаете утверждение и мне предлагаете поискать для него обоснование? Евгений, имейте совесть, вернитесь к обсуждению. К чему эта попытка на пустить тумана. 

Евгений Равич пишет:
Вот как. Неожиданный, но интересный переход от низкой эффективности производства, Маркса и Богданова. 

Да, вот так бывает, если мы говорим о явлениях и их причинах. 

Евгений Равич пишет:
Но наука уже нашла ответ на вопрос, почему так происходит.

Как "так"? Вы случайно не потеряли мысль? 

Евгений Равич пишет:
Но инвестор или банкир, давая кредит под какое-то обеспечение или гарантии, хотел бы получить в итоге именно деньги, а не убыточные (иногда - разорённые) предприятия или другие плохие активы, которые, скорее всего, придётся продавать с потерями.

Конечно, в основе любых действий лежит целесообразность. Но она заключается не только и не столько в получении прибыли. Да и цели обычно не такие простые. Искусственное создание кризисных ситуаций преследует всегда более глубокие цели. Это отдельная тема к которой Вы, очевидно, не готовы. 

Например, для чего была проведена работа по лишению промышленности Германии энергоресурсов? Тут не только подрыв газопровода, но и зелëная повестка, и разрыв сложившихся связей с поставщиками. В результате в США переезжают производства, например, Фольксвагена. Наверняка не от хорошей жизни. Зачем США нужны ресурсы этой компании погрязшей в кризисе? 

Евгений Равич пишет:
Посмотрите на  список из 2800+ банков с отозванной с 1991г. лицензией. О многих я никогда не слышал.

Когда мы говорим о финансовом капитале, то подразумеваем не региональные мелкие банки типа из Мухасранска, а входящие в финансовую элиту. К чему Вы о банкнотах? Что хотите доказать? 

В книге "Русский язык на грани нервного срыва" лингвист М. Кронгауз пишет:

Очень интересное рассуждение, поэтому привела целиком.

Но основная мысль, кот. хочу донести – не было у нас до 90-х годов ни менеджмента, ни менеджеров. Какой тут может сложиться отдельный русский менеджмент как наука? А вот наука управления была, достаточно вспомнить хотя бы Щедровицкого.

"менеджер появилось недавно (в словарях 80-х годов его еще нет) и кажется для русского языка избыточным. Ведь вроде бы уже есть слова с похожим значением, например управляющий или разговорное управленец. Существуют также слова служащий, клерк и другие. В словаре Ушакова присутствует даже совсем смешное менажёр, которое было заимствовано из французского и относилось только к миру спорта.

Однако, если подумать, слово менеджер совершенно уникально, и ничем заменить его нельзя.

В новых словарях оно толкуется как нанимаемый руководитель предприятия. Но это не так (в этом значении скорее скажут топ-менеджер ), и по существу слово менеджер означает почти любую наемную профессию.

Вы приходите в турфирму, и вам говорят: Сейчас к вам подойдет наш менеджер, то есть попросту наш сотрудник. Сын моей родственницы устроился, по ее словам, на престижную работу менеджером торгового зала. Ну что же, неплохо, сначала подумал я, а потом перевел эту профессию на более привычный язык Говорят, что существует даже менеджер по клинингу.

Слово менеджер звучит солидно, но без объяснения практически ничего не значит. Это как просто сказать, что человек работает. Появилось две самых частых объяснительных конструкции. В одном случае пояснение присоединяется с помощью предлога по: менеджер по продажам, менеджер по работе с клиентами и т.п. В другом случае заимствуется английская конструкция с предшествующим существительным в качестве определения, причем чаще всего это существительное тоже просто заимствуется: сейлз-менеджер, акаунтменеджер, брендменеджер и подобные. Обычно эта английская добавка пишется через дефис, но строгих правил на этот счет пока не существует. Порой первая часть так и пишется по-английски, скажем, event-менеджер встречается не реже, чем ивент-менеджер или эвент-менеджер (или эвентменеджер). Поскольку русское написание еще не устоялось, проще написать латиницей, тем более что степень понятности одинакова, все равно надо знать английский язык. В этой конструкции менеджер означает: тот, кто занимается, соответственно, продажами, продвижением бренда, организацией мероприятий

Зачем же русскому языку понадобилось заимствовать такое абстрактно-пустоватое слово? Дело в том, что за этим словом скрывается не столько профессия, сколько образ жизни, целая культура, которую можно назвать корпоративной, или культурой белых воротничков. Менеджер это стабильная работа, стабильная зарплата, стабильные привычки, наконец просто стабильная жизнь. Менеджер читает солидные СМИ, ест бизнес-ланч, вечером ходит в клубы, а летом отдыхает за границей. В конце концов, это что-то вроде среднего класса минус богема и представители свободных профессий. Стать менеджером означает чего-то добиться в жизни, завоевать свое место под солнцем. Менеджер оказывается основным адресатом рекламы. Слово менеджер используется в качестве приманки и включается в название десятков книг типа "Как стать менеджером", "Как быть менеджером", "Как подцепить менеджера".

Ирина Плотникова пишет:
Говорят, что существует даже менеджер по клинингу.

А что здесь удивительного?

Клининговая компания имеет много клиентов, обычно они как-то кучкуются по объектам, например, по бизнес-центрам.

И вот на каждом объекте должен быть менеджер от клининговой компании, которая руководит сотрудниками клининговой компании на объекте, решает вопросы с хозяином объекта и клиентами клининговой компании, решает вопрос с оборудованием, расходными материалами, закрывает акты выполненных работ, ну а также "разруливает" какие-то ситуации и много чего другого делает.

На менеджере может быть несколько объектов.

Просто в терминологии ЖЭКа таких сотрудников обычно называют мастером или техником.

Михаил Лурье пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Говорят, что существует даже менеджер по клинингу.

А что здесь удивительного?

Клининговая компания имеет много клиентов, обычно они как-то кучкуются по объектам, например, по бизнес-центрам.

И вот на каждом объекте должен быть менеджер от клининговой компании, которая руководит сотрудниками клининговой компании на объекте, решает вопросы с хозяином объекта и клиентами клининговой компании, решает вопрос с оборудованием, расходными материалами, закрывает акты выполненных работ, ну а также "разруливает" какие-то ситуации и много чего другого делает.

На менеджере может быть несколько объектов.

Просто в терминологии ЖЭКа таких сотрудников обычно называют мастером или техником.

Это понятно. Но не я пишу)))  Кронгауз ) 

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Понял. Если мы идём от античности к немецкой классической философии, то эти достижения научного менеджмента никуда не делись - смело пользуйтесь. Хотя с тех времен кое-что изменилось.

Зачем Вы ëрничаете? Понятно же, что я не про древность менеджмента, а про его основы. 

Нет причин для обид. Вы говорите сразу обо всём - и про древность, и про классиков, и про то, что Вы считаете основами менеджмента, хотя и очень выборочно. 

Но если мы о менеджменте как профессии, то я бы начал с Файоля, а не с Платона.

Евгений Равич пишет:
Выбирайте. Для меня тут всё новое. Если мало, то поищу еще.

Вы делаете утверждение и мне предлагаете поискать для него обоснование? Евгений, имейте совесть, вернитесь к обсуждению. К чему эта попытка на пустить тумана.

Невиновен. Утверждение об отсутствии новизны в социологии сделали Вы. 

Вы спросили о том, что нового в социологии. Это был частичный ответ в Ваш вопрос - в социологии много нового вне зависимости от Вашего согласия с этим фактом. Люди работают. Включая научных сотрудников Института социологии РАН.

Но я не знаю, что из этого нового именно для Вас.

Евгений Равич пишет:
Вот как. Неожиданный, но интересный переход от низкой эффективности производства, Маркса и Богданова. 

Да, вот так бывает, если мы говорим о явлениях и их причинах.

Такое нужно доказать - для начала. 

Евгений Равич пишет:
Но наука уже нашла ответ на вопрос, почему так происходит.

Как "так"? Вы случайно не потеряли мысль?

Пока нет. Мысль простая - экономике нужны деньги в разных видах и формах, а компаниям - заёмные средства для развития и на текущие расходы. Хотя их можно взять не только в банках и на самых разных условиях. Инструментов много.

Евгений Равич пишет:
Но инвестор или банкир, давая кредит под какое-то обеспечение или гарантии, хотел бы получить в итоге именно деньги, а не убыточные (иногда - разорённые) предприятия или другие плохие активы, которые, скорее всего, придётся продавать с потерями.

Конечно, в основе любых действий лежит целесообразность. Но она заключается не только и не столько в получении прибыли. Да и цели обычно не такие простые. Искусственное создание кризисных ситуаций преследует всегда более глубокие цели. Это отдельная тема к которой Вы, очевидно, не готовы. 

Предложите новую тему, если она не совпадает с темой этой ветки. О моем интересе и  готовности узнаем по факту.

Например, для чего была проведена работа по лишению промышленности Германии энергоресурсов? Тут не только подрыв газопровода, но и зелëная повестка, и разрыв сложившихся связей с поставщиками. В результате в США переезжают производства, например, Фольксвагена. Наверняка не от хорошей жизни. Зачем США нужны ресурсы этой компании погрязшей в кризисе? 

Слишком далеко от темы.

В США уже давно много разных производств. Например, японского автопрома. Или немецкого. Но они присутствуют не только с США, но и, например, в Словакии, Великобритании, Испании, Мексике и Канаде. Как и американские автомобильные СП в Китае. Обычно всё такое, начиная с близости к потребителю, наличия ресурсов и особенностей логистики, обсуждается в науке "Экономическая география".

К теме дискуссии о проблемах менеджмента как науки в России всё это отношения не имеет.

Можем продолжить беседу в ветке "Конспирология".

Евгений Равич пишет:

Посмотрите на  список из 2800+ банков с отозванной с 1991г. лицензией. О многих я никогда не слышал.

Когда мы говорим о финансовом капитале, то подразумеваем не региональные мелкие банки типа из Мухасранска, а входящие в финансовую элиту. К чему Вы о банкнотах? Что хотите доказать? 

Пока не знаю, что именно Вы имеете в виду, говоря о финансовом капитале в России. Тем более - о финансовой элите. Вы это никак не пояснили и примеры не привели.

Но,если банки из списка туда не входили и не входят, хотя там были и очень крупные по российским меркам, как СБС-Агро или Инкомбанк - любопытно, в какой же форме она  - финансовая элита России - существует и работает.

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Тогда о чём был Ваш вопрос в заголовке темы?

О менеджменте. Удивительно, Вы же умеете читать. 

Ваш вопрос в заголовке темы: 

ЧТО НЕ ТАК С МЕНЕДЖМЕНТОМ В РОССИИ КАК НАУКИ?

И Ваш же ответ:

Михаил Трофименко пишет:
Научного менеджмента просто нет в России.

И затем:

Михаил Трофименко пишет:  
Уточню, ваще нигде нет.

Если научного менеджмента нет, причём не только в России, но и вообще нигде, и автора темы такой ответ устраивает, и это его собственный ответ, то можно поговорить о чём угодно еще.