Что не так с так с менеджментом в России как науки?

Павел Вайнштейн пишет:
По крайней мере, пока что новая тема Михаила не была поддержана и обсуждение в результате прекратилось.

Думаю, тема продаж не может быть поднята. Продаж чего? Если речь идёт о технологиях разработанных мной, то сначала надо понять что продвигается. Нельзя обсуждать стратегию продаж того, не знаю чего. Это одно. Так же не этично использовать площадку для маркетинга. А даже обсуждение, это вид маркетинга. Мы все, так или иначе, уже занимаемся маркетингом собственных предложений ссылаясь на опыт, знания и уменя. Можно обсуждать только особенности маркетинга различных видов продукта в зависимости от целевой аудитории. Это второе. И, наконец, на площадках подобной этой мы можем эффективно подойти к теме меркетинга только имея поддержку аудитории и только рассматривая разные продукты относящиеся в той или иной степени к "научному менеджменту" с высокой конечной целью, например, создания списка инструментов наиболее подходящих для развития качества менеджмента в России и продвижения их по мере своих сил. Иначе опять вернёмся к "мудрым" советам косметического маркетинга из посчитанного количества шагов, как в предлагаемых темах.

А вообще, у нас здесь уже была попытка встречи в Москве с целью обсудить отдельные вопросы. Уланов прекрасно всё организовал. Я скептически отношусь к продолжению подобных мероприятий, но лично мне было интересно.

Опять не перейти на новую (12) страницу комментариев.

Правило 5 комментариев в действии?!

Перешло на 2-ом комментарии.

Павел Вайнштейн пишет:
Мы с Михаилом, как наиболее активные участники ветки "проекты" в личной переписке согласовали закрытие публичного обсуждения проектов и стали ожидать активизации исходной темы. Однако, ее не случилось.

Просьба к автору темы объяснить, что же - по его мнению - не так с менеджментом в России как науки. Или хотя бы начать говорить на эту тему.

Пока - к 12-й странице - мы до главного вопроса так и не дошли.

Евгений Равич пишет:
Просьба к автору темы объяснить, что же - по его мнению - не так с менеджментом в России как науки. Или хотя бы начать говорить на эту тему.

Михаил Трофименко пишет
Факт заключается в том, что эффективность наших предприятий крайне низка. 

Слова про научный менеджмент - это проблема в общема виде. Как я писал выше, внутри темы Михаил сформулировал чуть иначе (см. цитату выше).

И именно эту фразу имеет смысл взять за отправную точку. 
Михаил говорит, что считает эффективность наших предпритяий крайне низкой. И первым этапом обчуждения является подтверждение (или опровержение) этого утверждения на фактах.

По какой шкале меряем
С чем сравниваем
Какова статистика и на каком основании выводы. о низкой эффективности.

Это будет "правильным" началом дискуссии по исходной теме - симптоматика. И как я понимаю, соответствует запросу Евгения. 

Михаил!
Могли бы Вы откликнуться на просьбу Евгения и начать с аргументов (примеров) в подтверждение низкой эффективности наших предприятий?

*************************

Небольшой анализ.

Я решил еще раз вдуматься в логику исходного сообщения и увидел, что ее нужно "раскручивать" именно от низкой эффективности предприятий.

Итак, логика:

1. Наши российские предприятия имеют крайне низкую эффективность.
   Почему?
   
   
2. Потому что менеджеры (управленцы) не применяют "научный менеджмент". Или говоря проще, не применяют обоснованные эффективные инструменты
   Почему? (Что не так с этим научным менеджментом в России?)
   
   
3. А тут уже называются три причины

• реально эффективных инструментов особо-то и нет (то, что сущекствует, не эффективно)
• эффективные инструменты есть, но наше общество и система производственных отношений еще не созрели для реально хороших технологий
• подлые маркетологи "сбивают" менеджеров, навязывая им вместо реальных эффективных инструментов маркетинговые суррогаты

Михаил Лурье пишет:
Наверное, мой вопрос в данной ветке корректнее сформулировать так, нет ли каких-то особенностей в продажах именно этого продукта / услуги?

Оосрбенности есть, Михаил. Например, продукт совершенно новый на рынке при недостатке ресурсов для маркетинга или при нецелесообразности вложения в маркетинг нового продукта, требует особого подхода. Новый продукт ещё не имеет рынка сбыта. Чтобы он появился, необходимо или вкладывать колоссальные средства, или продвигать новые идеи через маркетинговые коммуникации. Если продукт имеет реальную ценность, рано или поздно кто-то подхватит и заработает на этом денег. Бывае, что ждать приходится очень долго. Не факт, что хватает человеческой жизни. Например, Богданова считают одним их лснователей кибернетики, но сам он такого признания не дождался. ТРИЗ Альтшуллера получила широкое распространение после его смерти. А воспользовавшись трудами Богданова, Анохина, создателем кибернетики считается математик Норберт Винер.

Павел Вайнштейн пишет:
подлые маркетологи "сбивают" менеджеров, навязывая им вместо реальных эффективных инструментов маркетинговые суррогаты

Кстати, именно в этом пункте может быть уместно ответвление темы, предложенное Михаилом Лурье.

Но не в плане того, как продвигают свои услуги участники обсуждения и какие особенности есть вообще в продивжении.

Более логичной будет тема, как провижение консальтинговых услуг укрепляет позиции "научного менеджмента", или наоборот, "маркетинговых суррогаиов" 

Евгений Равич пишет:
Просьба к автору темы объяснить, что же - по его мнению - не так с менеджментом в России как науки. Или хотя бы начать говорить на эту тему. Пока - к 12-й странице - мы до главного вопроса так и не дошли.

Да мы только об этом и говорим. Посмотрите мои многочисленные ответы. Но давайте подведём некую черту.

1. Сама парадигма менеджмента основанная на механистичном понимании взаимодействия внутри трудовых коллективов не подходит для сложившейся в России бизнес-среды.

Для развитых стран, где более высокий уровень развития общественных и производственных отношений, не свойственна политизация внутренней среды предприятий, не высоко неформальное влияние госорганов, конкуренция не принимает противозаконных форм в целом. Такие понятия как "интересы производства" не имеют смысла и даже вредны для анализа ситуации.

2. Современные инструменты эффективного управления потеряли связь с фундаментальными исследованиями в психологии, философии, социологии, кибернетике и т.д.

Маркетинг заменил научные исследования применительно к менеджменту. В следствии чего, бОльшая часть менеджеров, особенно высокого ранга относится к обучению больше как к имиджевой составляющей, позволяющей иметь различные сертификаты и допуски. 

Само снижение качества инструментов, на мой взгляд, отражает кризис промышленного капитала. Управление ресурсами постепенно переходит к финансовому капиталу через различные ценные бумаги, акции, кредитные портфели, что приводит к недооценке стратегического маркетинга в промышленности.

3. Практически остановлены исследования в политэкономии, социологии, философии, кибернетике, которые являются основой для маркетинговых исследований.

Даже упоминания некоторых из перечисленных областей знаний сейчас выглядят странными. Например, политэкономия, социология, кибернетика, так как из этих предметов улетучилась связь с истинными мотивами действий людей. Причина в том, что высшие сословия не заинтересованы в раскрытии своих желаний, так как они не могут быть оправданы с моральной точки зрения.

Этот процесс начался с появлением капитализма, с идеологии меркантилизма в Европе. Когда мы говорим о высшем сословии, то подразумеваем не нынешнее время, а далёкое прошлое, когда сильные мира сего подчёркивали своё благородство и добродетель, когда сюзерен не только управлял ресурсами, но и выполнял свои обязанности по отношению к обществу.

Некоторое время, с существованием дворянства, высшее сословие ещё придерживалось высокой морали без которой было сложно управлять. Но с развитием капиталистических отношений и отрывом от традиций стало не выгодно развивать дисциплины показывающие мотивы поведения высшего сословия. Теперь целью стало управление ресурсами без обязательств.

Первым значимым результатом такой политики высших сословий явилась Первая мировая война. Война, где честь и достоинство ещё сохраняла отсталая Россиия не имевшая приоритета меркантильных целей. Остальные сражались за ресурсы.

Сейчас та же социология выродилась в статистику, а кибернетика в электронику. Интересно, что нынешние социологи позволяющие себе исследования социальной организации общества делят мир на "справедливую" классовую организацию общества и несправедливую сословную. Кордонский наглядно демонстрирует в своей русофобской работе "Сословная структура постсоветской России" разницу приписывая такие явления как коррупцию, пренебрежение интересами народных масс исключительно советскому и постсоветскому обществу. А вот в капиталистических странах всё основано на чистой экономической теории. 

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Просьба к автору темы объяснить, что же - по его мнению - не так с менеджментом в России как науки. Или хотя бы начать говорить на эту тему. Пока - к 12-й странице - мы до главного вопроса так и не дошли.

Да мы только об этом и говорим. Посмотрите мои многочисленные ответы. Но давайте подведём некую черту.

1. Сама парадигма менеджмента основанная на механистичном понимании взаимодействия внутри трудовых коллективов не подходит для сложившейся в России бизнес-среды.

И снова - только выводы. Просьба дать хотя бы один пример.

2. Современные инструменты эффективного управления потеряли связь с фундаментальными исследованиями в психологии, философии, социологии, кибернетике и т.д.

Это звучит как обвинение. Тот же вопрос. Мы говорим о менеджменте как науке. Что было, на Ваш взгляд, правильно раньше, и что из этого утеряно.

Маркетинг заменил научные исследования применительно к менеджменту. 

Никакие научные исследования в области менеджменте по этой причине не прекращались. И маркетинг их не заменяет, что бы Вы этим словом не называли.

Само снижение качества инструментов, на мой взгляд, отражает кризис промышленного капитала. Управление ресурсами постепенно переходит к финансовому капиталу через различные ценные бумаги, акции, кредитные портфели, что приводит к недооценке стратегического маркетинга в промышленности.

Та же просьба. Дайте пример.

3. Практически остановлены исследования в политэкономии, социологии, философии, кибернетике, которые являются основой для маркетинговых исследований.

Где они остановлены? При чём здесь маркетинговые исследования?

Павел Вайнштейн пишет:
И первым этапом обчуждения является подтверждение (или опровержение) этого утверждения на фактах.

Речь идёт о низкой эффективности менеджмента в России. Факты на поверхности - низкая производительность, слабый ВВП, много импорта по высокотехнологичным товарам. Китай даёт нам прекрасный пример, который мы старательно прячем за общей производительность, лукаво выставляя себя выше Китая. Но ездим-то мы на китайских машинах, а не на наших, оборудование покупаем китайское. И это при том, что ресурсы у нас дешевле. Что мешает? Менеджмент никудышный. Мы мучаемся создать свой автопром  и при этом рожаем отвёрточную сборку китайцев. Хорош менеджмент.

Павел Вайнштейн пишет:
Михаил!Могли бы Вы откликнуться на просьбу Евгения и начать с аргументов (примеров) в подтверждение низкой эффективности наших предприятий?

Привёл выше. Достаточно? Можно поговорить о проблемах Группы ГАЗ или ВАЗ, или ОАК.

Павел Вайнштейн пишет:
1. Наши российские предприятия имеют крайне низкую эффективность.Почему?

Если смотреть в корень проблемы, то основная причина - отсутствие национальной элиты. Одного Дерипаски, болеющего за производство, не достаточно.

Павел Вайнштейн пишет:
2. Потому что менеджеры (управленцы) не применяют "научный менеджмент". Или говоря проще, не применяют обоснованные эффективные инструментыПочему? (Что не так с этим научным менеджментом в России?)

Научного менеджмента просто нет в России. Наш менеджмент в основном содран с западной научной мысли. Но там другие условия, другой уровень общественного развития.

Павел Вайнштейн пишет:
3. А тут уже называются три причины

реально эффективных инструментов особо-то и нет (то, что сущекствует, не эффективно)

Не много. А то, что есть, без костылей не работает.

Павел Вайнштейн пишет:
эффективные инструменты есть, но наше общество и система производственных отношений еще не созрели для реально хороших технологий

"Не созрели" крайне нежелательная трактовка. Что ж теперь, ждать у моря погоды? Надо просто создавать подходящие инструменты управления. Ждать не надо. Много зависит от того, найдём ли мы инструменты эффективного управления активами высшим сословием. Здесь нужно ещё иметь национальную элиту. У нас она не сформировалась и в основном коллаборационистская. Цифры оттока капитала за рубеж убедительно об этом говорят.

У нас есть национальная элита которая не допущена в полной мере к управлению государством, но и она должна иметь эффективные, непротивозаконные инструменты управления. Предпосылки в потребности есть. Например, в развитых странах управление активами осуществляется через банковскую систему, фонды, ассоциации, институт лоббистов и т.д. Но такая система не самая эффективная, как оказалось. Есть другой путь реализации управления активами.

Павел Вайнштейн пишет:
подлые маркетологи "сбивают" менеджеров, навязывая им вместо реальных эффективных инструментов маркетинговые суррогаты

Это сюжет для комиксов.

Евгений Равич пишет:
И снова - только выводы. Просьба дать хотя бы один пример.

Тезис о механистическом подходе к управлению предприятием меется ввиду.

Давайте посмотрим на объект воздействия в концепции Бережливое производство - оптимизация процессов. То же можно сказать о Менеджменте качества ТОС, ERP, MSI и т.д. Объектом технологий и методов наиболее популярных инструментов являются процессы. И то не все, а основные.

Есть конечно инструменты нацеленные на организационное поведение, но они носят крайне неконкретный харктер. Нет технологичности. Самое конкретное, что я читал, это "Тектология" Богданова, где мотивам поведения людей отводится подобающее основное место и где показана закономерная универсальность поведения людей.

Если мы почитаем википедию о современных инструментах где объектом воздействия является организационное поведение, то это только научные разработки по конец прошлого века. Не поленился, полез в Википедию.

Евгений Равич пишет:
Это звучит как обвинение. Тот же вопрос. Мы говорим о менеджменте как науке. Что было, на Ваш взгляд, правильно раньше, и что из этого утеряно.

Считаю, ответил на Ваш вопрос указывая на Богданова. Можно добавить Маркса, Симона Де Сисмонди. Последний, в частности, давал определение политэкономии: "Политическая экономия — «наука не простого расчёта, а наука моральная»; она вводит в «заблуждение, когда оперирует голыми цифрами, и ведёт к цели лишь тогда, когда приняты во внимание чувства, потребности и страсти людей".

Евгений Равич пишет:
Никакие научные исследования в области менеджменте по этой причине не прекращались. И маркетинг их не заменяет, что бы Вы этим словом не называли.

Теперь Ваша очередь привести доказательства. Что за научные исследования сейчас ведутся в менеджменте?

Евгений Равич пишет:
Та же просьба. Дайте пример.

Сложно давать пример таким тектоническим сдвигам. Но я попытаюсь. Управление активами через биржи, ценные бумаги, кредитные портфели - факт. Так же очевидным я считаю переход под контроль банков и банковских групп предприятий реального сектора экономики через полное владение или кредитование. Наиболее известное массовое поглощение предприятий банками можно считать Великую депрессию. Есть мнение, что именно банковский капитал спровоцировал кризис для поглощения активов. Сейчас ресурсы частного не банковского капитала не велики и уже не могут соперничать с банковскими ресурсами.

Евгений Равич пишет:
Где они остановлены? 

В Саранске. Евгений, не задавайте вопросов на которые никто не ответит. 

Евгений Равич пишет:
При чём здесь маркетинговые исследования?

Вы не поняли? Так я ж Вам подробно второй час об этом. Читайте ещё или считайте, что всё это бред сивой кобылы. Меня и такой вывод устроит, но добавить мне нечего.

Михаил Трофименко пишет:
Сложно давать пример таким тектоническим сдвигам. Но я попытаюсь. Управление активами через биржи, ценные бумаги, кредитные портфели - факт. Так же очевидным я считаю переход под контроль банков и банковских групп предприятий реального сектора экономики через полное владение или кредитование. Наиболее известное массовое поглощение предприятий банками можно считать Великую депрессию. Есть мнение, что именно банковский капитал спровоцировал кризис для поглощения активов. Сейчас ресурсы частного не банковского капитала не велики и уже не могут соперничать с банковскими ресурсами.

Недавно познакомился со статьей:

Юрий Вишневецкий. О чем умолчал К. Маркс. Первая теория глобализации.

В ней перечисляется, кто финансировал Карла Маркса, и зачем они это делали.

Вот выдержка из этой статьи:

То есть, по сути, прямые представители властной элиты. Зачем же им финансировать тех, кто мог стать их могильщиками? Ведь марксизм — это оружие пролетариата, который впоследствии мог использовать его против своих благодетелей? Где логика?
Промышленная революция и внутриэлитная борьба Логика в том, что финансировала «Манифест» одна группа представителей элиты, а направлен он был против другой группы.

По сути, Маркс являлся орудием внутриэлитной борьбы, и именно в этом была его основная функция на тот момент.

К середине XIX века Европа переживала индустриальный бум, который впоследствии будет назван «промышленной революцией».

Империи расширяли свое влияние, захватывали новые рынки сбыта, развитие науки способствовало техническому прогрессу, выросли возможности для торговли. Появились паровая машина, железные дороги, телеграф, и закономерно возник новый слой общества — промышленники, которые стремительно обогащались. Концентрируя в своих руках огромные ресурсы, промышленники естественным образом наращивали и свое влияние, претендуя в том числе и на функции управления государствами, которые ранее были целиком сконцентрированы в руках аристократии. Среди пострадавших был и банковский капитал, который оказался перед угрозой потери былого влияния.

Европейская аристократия и банковский капитал вынуждены были стать временными союзниками с целью противостоять росту влияния набирающего силу промышленного капитала.

Обратимся к тексту «Капитала» и попробуем ответить на вопрос: что вынесено на первый план и что осталось в тени?

Михаил Лурье пишет:
Недавно познакомился со статьей: Юрий Вишневецкий. О чем умолчал К. Маркс. Первая теория глобализации. В ней перечисляется, кто финансировал Карла Маркса, и зачем они это делали.

Думаю, это домыслы. Маркс не расценивал банковский капитал серьёзно, так как он ещё не вышел лидером в управлении активами. Мерилом капитала всё же оставались материальные ценности. Деньги, как гособязательства, были привязаны к золотому стандарту. Попытки развязать приводили к таким последствиям, как при временном правительстве, когда керенками можно было обклеивать, пардон, туалеты. Маркс просто не мог говорить о спекулятивном капитале как основе экономики. Вот цитата из капитала:

«Поэтому большая часть банкирского капитала совершенно фиктивна и состоит из долговых требований (векселей), государственных бумаг (представляющих прошлый капитал) и акций (свидетельство на получение будущего дохода). При этом не следует забывать, что денежная стоимость того капитала, который представлен этими бумагами, находящимися в сейфах банкиров, является совершенно фиктивной даже в том случае, если они суть свидетельства на обеспеченный доход»

Михаил Трофименко пишет:
Думаю, это домыслы. Маркс не расценивал банковский капитал серьёзно, так как он ещё не вышел лидером в управлении активами. Мерилом капитала всё же оставались материальные ценности. Деньги, как гособязательства, были привязаны к золотому стандарту. Попытки развязать приводили к таким последствиям, как при временном правительстве, когда керенками можно было обклеивать, пардон, туалеты. Маркс просто не мог говорить о спекулятивном капитале как основе экономики. Вот цитата из капитала:

«Поэтому большая часть банкирского капитала совершенно фиктивна и состоит из долговых требований (векселей), государственных бумаг (представляющих прошлый капитал) и акций (свидетельство на получение будущего дохода). При этом не следует забывать, что денежная стоимость того капитала, который представлен этими бумагами, находящимися в сейфах банкиров, является совершенно фиктивной даже в том случае, если они суть свидетельства на обеспеченный доход»

Возможно, Маркс не расценивал банковский капитал серьёзно, но кто все-таки финансировал Маркса и зачем?

Вот в упомянутой статье перечисляются источники финансирования.

Саттон утверждал, что источников финансирования у Маркса было четыре, и все они восходят к властным элитам Германии и США.

 

Первый из них — доверенное лицо американских банковских кругов Жан Лаффит, писавший в одном из своих писем: «Никто не знал истинных причин моего пребывания в Европе. Я открыл счет в парижском банке — кредит на хранении для финансирования двух молодых людей: господ Маркса и Энгельса. Им нужно было помочь в осуществлении революции рабочих во всем мире… С самого начала мне казалось, что двое молодых людей талантливы и наделены незаурядным умом… Я надеюсь, что их планы воплотятся в целостную доктрину, которая сокрушит основы светских династий и предаст последние пожиранию низшими массами».

 

Вторым источником финансирования был Клинтон Рузвельт — один из наименее известных представителей своего рода. Он происходил из семьи Рузвельтов, связанных с Банком Нью-Йорка, и содействовал финансированию Маркса через доверенных лиц.

 

Два других источника восходят к немецкой аристократии. В частности, один канал осуществлялся через Фридриха Энгельса, сына состоятельного фабриканта, второй — через барона Фердинанда фон Вестфалена, который был родным братом жены Маркса Женни и одновременно министром внутренних дел Пруссии. Оставим за скобками доказательства, их историческая наука накопила уже достаточно, и примем вывод в качестве постулата — у истоков марксизма стояли американские банковские круги и немецкая аристократия.

 

То есть, по сути, прямые представители властной элиты. Зачем же им финансировать тех, кто мог стать их могильщиками? Ведь марксизм — это оружие пролетариата, который впоследствии мог использовать его против своих благодетелей? Где логика?

Михаил Лурье пишет:
Возможно, Маркс не расценивал банковский капитал серьёзно, но кто все-таки финансировал Маркса и зачем?

На сколько я знаю, Маркс, будучи выходцем из небогатой семьи, постоянно нуждался в деньгах. Его финансовые проблемы помогал решать Фридрих Энгельс, понимавший масштаб таланта товарища. Не думаю, что можно серьёзно рассматривать поддержку Маркса финансовым капиталом потому, что в его время мало кто понимал его значимость. Больше смахивает на конспирологию. К сожалению, многие спикулируют на истории и помогать сомнительным авторам смысла нет. Хотя почему бы не обсуждать.

Мое мнение. Что с менеджментом в России все в порядке. Просто думать что можно интегрировать более менее добротный менеджмент "снизу" с личного уровня глупо. Психические когнитивные искажения подтвержденные случайными успехами говорят каждому руководителю что он  и так шибко умный и учить его = портить. Добавляют проблем животные психические программы, подсказывающие: угнетать дальних - помогать близким людям.
Только сверху через насилие, отъем собственности и активов, можно сдвинуть катастрофическую ситуацию с демонстративной менеджмерской безграмотностью в РФ. 
Любая дискуссия без обсуждения общественных механизмов за которыми будут стоять комиссары с маузерами обречена на провал.