Что не так с так с менеджментом в России как науки?

Алексей Уланов пишет:
Просто думать что можно интегрировать более менее добротный менеджмент "снизу" с личного уровня глупо.

С какого "личного"?

Евгений Равич пишет:
Вы говорите сразу обо всём -...

Вы не поняли. Я говорю об основах. Сократ ввёл понятие "этики", это правила взаимоотношений в обособленных группах, стратах, принятых в обществе. Гегель развил до логики поведения и взаимоотношений в обществе, Богданов продолжил до теории организационных систем. То, что для Вас "обо всём", для меня эволюция представлений о взаимодействии в обществе между его членами, в том числе и в трудовых коллективах.

Евгений Равич пишет:
Но если мы о менеджменте как профессии, то я бы начал с Файоля, а не с Платона.

Нет такой профессии. Есть область системных знаний. Но если говорить о менеджменте, то есть различные кандидаты на роль основоположника. Только я говорил о фундаментальных основах, а не о самом менеджменте. Например, менеджмент неотделим от психологии. Но первые представления о психике человека можно отнести к Платону. Понимаете разницу между менеджментом и гуманитарными науками на которых он основан? Вот я об этом.

Евгений Равич пишет:
Это был частичный ответ в Ваш вопрос - в социологии много нового вне зависимости от Вашего согласия с этим фактом. Люди работают. Включая научных сотрудников Института социологии РАН.

Но это же общие слова? "Много нового" это не аргумент. Ну да ладно. Я предлагаю не спорить на темы, по которым у Вас нет аргументов. У Вас уже включился защитный механизм, который не допустит признать точку зрения оппонента, заблокирует общение как обмен мнениями. И чем дальше, тем будет хуже. Спросите у Вайнштейна или Плотниковой, как у профессионалов.

Евгений Равич пишет:
Но я не знаю, что из этого нового именно для Вас.

Да не надо для меня. Вы свою точку зрения обоснуйте.

Евгений Равич пишет:
Такое нужно доказать - для начала. 

Можно привести аргументы. Доказывать, тем более Вам, когда Вы в защитной стойке, дело бесперспективное. 

Евгений Равич пишет:
Предложите новую тему, если она не совпадает с темой этой ветки. О моем интересе и  готовности узнаем по факту.

Это как народ решит. Пока открыта согласованная тема. 

Евгений Равич пишет:
Пока не знаю, что именно Вы имеете в виду, говоря о финансовом капитале в России. Тем более - о финансовой элите. Вы это никак не пояснили и примеры не привели.

Просто я обратил внимание на Вашу аргументацию. Она, на мой взгляд, крайне не последовательная. Далее Вы отвечаете вопросами на вопрос. Так конструктивного диалога не получится.

Евгений Равич пишет:
Если научного менеджмента нет, причём не только в России, но и вообще нигде, и автора темы такой ответ устраивает, и это его собственный ответ, то можно поговорить о чём угодно еще.

Ну вот, мы подошли к основному тезису - научного менеджмента не стало. Он закончился. И это его собственный ответ.

**************************************
Что-то мне кажется, что дискуссия рискует потерять конструктивность. Очень не хочется. Поэтому я воспользуюсь приглашением Михаила ("обратитесь к Вайнштейну или Плотниковой"). Но немного не в том ключе, о котором писал Михаил.
**************************************

Я проведу еще один небольшой анализ исходного сообщения. Точнее, только одной фразы - "Что не так с научным менеджментом в России" (немного изменил стилистику не меняя смысл. Надеюсь, Михаил не в обиде). В этот раз, как и просит Михаил, анализ будет в психологической плоскости.

----------------------------------------------
Прежде всего, напомню всем участникам, что в каждой нашей фразе, в каждом утверждении и тексте содерджится "пресуппозиция". Т.е. некоторая неозвучиваемая информация, которую автор фразы считает очевидной.

 В данной фразе Михаила есть несколько таких пресуппозиций. При этом в общении мы все не задумываясь извлекаем пресуппозиции наших собеседников. Но без специального изучения этого вопроса, извлекаем их не в чистом виде, а через призму наших собственных пресуппозиций (представлений). И это приводит к ошибкам восприятия и взаимонепониманию. А в такой ситуации дискуссии теряют смысл.
-----------------------------------------------

Итак, давайте посмотрим на фразу Михаила внимательно.

"Что не так с научным менеджментом в России... "

Первая пресуппозиция (некоторая принимаемая по умолчанию информация) говорит нам о том, что существует некоторое явление под названием "научный менеджмент".

Однако, обращаю внимание, что Михаил не уточняет, о чем идет речь - о реальном явлении "научный менеджмент", или о симулякре с тем же названием. Т.е. о другом явлении - об активном обсуждении, и "рисовании" образа несуществующего научного менеджмента.

Далее, в уточнении насчет России содержится Вторая пресуппозиция - о том, что ситуация в России и где-то в другимх местах отличается. Однако, снова нет уточнения о содержании и степени различий. То ли это дихотомия - "тут нет, а там есть", то ли это шкала - "тут нет на 90%, а там тоже нет, но только на 50%" (числа условные) или не шкала, а даже более сложная система - "тут нет вот этого, а там нет вон того (чего-то другого)" .

--------------------------------

А вот дальше, если воспринимать понятие "научный менеджмент" как реальное явление (а не симулякр), а слова насчет "в России его нет" как дихотомию (тут нет, а там есть) как раз и возникает ощущение логического противоречия. 

--------------------------------

Я не буду утверждать, что Михаил имел в виду именно эти пресуппозиции, а Евгений понял их так, как я описал.
Я просто описал возможное поле пресуппозиций и восприятий

Павел Вайнштейн пишет:
Итак, давайте посмотрим на фразу Михаила внимательно.

Давайте. Но не только на одну эту фразу, но и на некоторые разъяснения. Их немного.

Павел Вайнштейн пишет:
Первая пресуппозиция (некоторая принимаемая по умолчанию информация) говорит нам о том, что существует некоторое явление под названием "научный менеджмент".

Однако, обращаю внимание, что Михаил не уточняет, о чем идет речь - о реальном явлении "научный менеджмент"

Вряд ли это случайно. Автор темы через некоторое время говорит о том, что

Михаил Трофименко пишет:
Научного менеджмента просто нет в России.

и добавляет:

Михаил Трофименко пишет:  
Уточню, ваще нигде нет.

То есть правильный ответ автору на момент открытия темы уже известен. Обсуждать, по большому счету, нечего. Но можно поговорить о деталях.

Причем всю ветку беседа идёт в том же ключе - автор заранее знает правильные ответы и любезно делится ими с читателями.

Например:

Михаил Трофименко пишет:  
Современные инструменты эффективного управления потеряли связь с фундаментальными исследованиями в психологии, философии, социологии, кибернетике и т.д.

Михаил Трофименко пишет:  Маркетинг заменил научные исследования применительно к менеджменту.

Михаил Трофименко пишет: Само снижение качества инструментов, на мой взгляд, отражает кризис промышленного капитала.

Михаил Трофименко пишет: Если смотреть в корень проблемы, то основная причина - отсутствие национальной элиты.

Михаил Трофименко пишет: Много зависит от того, найдём ли мы инструменты эффективного управления активами высшим сословием. Здесь нужно ещё иметь национальную элиту. У нас она не сформировалась и в основном коллаборационистская. 

Михаил Трофименко пишет:
А Россия не обладает в полной мере субъектностью. До сих пор, несмотря на СВО, на санкции, мы не являемся самостоятельным государством. 

Мне сложно сказать, на чём основана именно такая точка зрения - аргументы автор не приводит. Но вопросы формирования национальных элит для меня отдельная тема, достаточно далёкая от менеджмента как науки.

Я, со своей стороны, пробовал уточнить, что же автор темы считает менеджментом, действительно основанным на науке. Второстепенные детали и явные противоречия опускаю, пока всё есть в ветке.

Евгений Равич пишет:
... Тот же вопрос. Мы говорим о менеджменте как науке. Что было, на Ваш взгляд, правильно раньше, и что из этого утеряно.

Михаил Трофименко пишет:
Считаю, ответил на Ваш вопрос указывая на Богданова. Можно добавить Маркса, Симона Де Сисмонди. 

Михаил Трофименко пишет:
Сократ имеет непосредственное отношение к теме менеджмента как взаимодействию людей для достижения определённых производственных целей. А это 5-4 века до нашей эры. Именно Сократ одним из первых ввёл понятие - этики. А куда ж мы без корпоративной этики. От Сократа и Платона не далеко до Гегеля, 18-19 века, давшего современное представление об отношениях между людьми, общественных отношениях, отношениях между человеком и государством, об этике, о логике.

Михаил Трофименко пишет:
Я говорю об основах. Сократ ввёл понятие "этики", это правила взаимоотношений в обособленных группах, стратах, принятых в обществе. Гегель развил до логики поведения и взаимоотношений в обществе, Богданов продолжил до теории организационных систем. То, что для Вас "обо всём", для меня эволюция представлений о взаимодействии в обществе между его членами, в том числе и в трудовых коллективах.

Михаил Трофименко пишет:
Нет такой профессии. Есть область системных знаний. Но если говорить о менеджменте, то есть различные кандидаты на роль основоположника. Только я говорил о фундаментальных основах, а не о самом менеджменте. Например, менеджмент неотделим от психологии. Но первые представления о психике человека можно отнести к Платону. Понимаете разницу между менеджментом и гуманитарными науками на которых он основан?

Автор остановился на Богданове. Возможно, кто-то мог бы помочь нам ответить на главный вопрос темы - что же не так с менеджментом в России как науки.

Евгений Равич пишет:
Давайте. Но не только на одну эту фразу, но и на некоторые разъяснения. Их немного.

Бунт!? Обожаю такую движуху. Шашаки наголо. Штыки примкнуть.

Евгений Равич пишет:
То есть правильный ответ автору на момент открытия темы уже известен.

Ну конечно. Уже в самом названии темы видна моя позиция. А как Вы думали? Автор темы вполне взрослый человек и уже способен на собственное мнение. Так что, открытия Вы не сделали. Но хотелось бы услышатьдругие обоснованные мнения. Не всё ж мне отдуваться.

Евгений Равич пишет:
Мне сложно сказать, на чём основана именно такая точка зрения - аргументы автор не приводит.

Ну как же? Куча букав с аргументами. Я ж пытаюсь пробиться к Вашему сознанию повторяя раз от разу, что менеджмент потерял связь с гуманитарными науками сосавляющими основу менеджмента как прикладной надстройки. В отрыве от фундаментальных наук менеджмент не то что не научен, он совершенно не эффективен.

Евгений Равич пишет:
Но вопросы формирования национальных элит для меня отдельная тема, достаточно далёкая от менеджмента как науки.

Тема национальных элит была поднята в качестве ответа на вопрос - почему именно в России наблюдается отставание в качестве управления. в моём понимании интересы элит напрямую влияют больше всего остального на этот вопрос. Но я могу не комментировать, а Вы не читать. Есть как бы выбор.

Евгений Равич пишет:
Я, со своей стороны, пробовал уточнить, что же автор темы считает менеджментом, действительно основанным на науке.

Да чё ту уточнять-то? Раз основной причиной я считаю отрыв от гуманитарных наук, то научным менеджментом, соответственно, считаю менеджмент основанный на фундаментальных науках, особенно на кибернетике и социологии.

Евгений Равич пишет:
Автор остановился на Богданове. Возможно, кто-то мог бы помочь нам ответить на главный вопрос темы - что же не так с менеджментом в России как науки.

Каждый может понимать научность по-разному. Для моих инструментов управления, например, концептуальной основой послужили труды Богданова и Анохина. 

Павел Вайнштейн пишет:
Я проведу еще один небольшой анализ исходного сообщения. Точнее, только одной фразы - "Что не так с научным менеджментом в России" (немного изменил стилистику не меняя смысл. Надеюсь, Михаил не в обиде).

Ну что Вы, что Вы, какие обиды.

Павел Вайнштейн пишет:
"Что не так с научным менеджментом в России... "

Первая пресуппозиция (некоторая принимаемая по умолчанию информация) говорит нам о том, что существует некоторое явление под названием "научный менеджмент".

Однако, обращаю внимание, что Михаил не уточняет, о чем идет речь - о реальном явлении "научный менеджмент", или о симулякре с тем же названием.

Очень интересный поворот. Вы, Павел, берёте название темы и, очевидно, игнорируете текстовое обоснование под ним:

"Есть подозрения, что научный менеджмент у нас замещается маркетингом суррогатов, использующих околонаучные бредни и просто не подходящие для наших условий методы". 

Судя из названия темы, и дальнейших пояснений речь не о симулякре и не о явлении "научный менеджмент". Мы же не разбираем вопрос несуществующей копии и не обсуждаем явление научного менеджмента. Наверно точнее было бы говорить о подмене менеджмента маркетингом. Симулякром назвать такую подмену сложно. Это не эфемерная копия.

Интересно другое, зачем надо конкретно Павлу уводить обсуждение в сторону делая, скажем мягко, откровенно не обоснованный вывод.

Павел Вайнштейн пишет:
Далее, в уточнении насчет России содержится Вторая пресуппозиция - о том, что ситуация в России и где-то в другимх местах отличается. Однако, снова нет уточнения о содержании и степени различий.

Это надо было делать в тексте темы? Но это тема, не статья. О различиях я сказал одним предложением, что логично:

"Факт заключается в том, что эффективность наших предприятий крайне низка."

Хорошо, может Павел не понял что значит крайне низкая эффективность? Да нет, очень даже понял, так как первым же постом подтвердил:

Цитата: "1. Насчет низкой эффективности наших компаний согласен."

Павел Вайнштейн пишет:
То ли это дихотомия - "тут нет, а там есть", то ли это шкала - "тут нет на 90%, а там тоже нет, но только на 50%" (числа условные) или не шкала, а даже более сложная система - "тут нет вот этого, а там нет вон того (чего-то другого)" .

??? Это попытка за меня представить ход моих мыслей. Вы спросите - я отвечу без подобных измышлений.

Павел Вайнштейн пишет:
А вот дальше, если воспринимать понятие "научный менеджмент" как реальное явление (а не симулякр), а слова насчет "в России его нет" как дихотомию (тут нет, а там есть) как раз и возникает ощущение логического противоречия.

Помилуйте, Павел. Вы же профессионал и неплохо разбираетесь в семантике. Научный менеджмент, как любую доктрину, нельзя называть явлением. Может я не прав, но явление, это что-то неоспоримое, что мы можем если не потрогать, понюхать и посмотреть, то по крайней мере что не требует никаких доказательств.

Теперь, если рассматривать научный менеджмент как соединение науки и искусства управления, то Вы легко найдёте логическую связь. Представление, что научный менеджмент может где-то существовать как дихотомия - здесь есть, там нет, выглядит совершенно невероятно. Даже при железном занавесе невозможно было изолировать от коммуникаций между культурами. Наверно логичней было бы предположить, что качество управления различается от страны к стране различиями культурными, ментальными, социологическими, политическими, религиозными. В совокупности это называется - свойства среды. У нас, на мой взгляд, свойства среды не благоприятствуют применению инструментов управления созданных для других условий.

Павел Вайнштейн пишет:
Я не буду утверждать, что Михаил имел в виду именно эти пресуппозиции, а Евгений понял их так, как я описал.Я просто описал возможное поле пресуппозиций и восприятий

И правильно. Зачем утверждать заведомо невозможное. С полем Вы ошиблись, на мой взгляд.

Михаил Трофименко пишет:
Вы не поняли. Я говорю об основах. Сократ ввёл понятие "этики", это правила взаимоотношений в обособленных группах, стратах, принятых в обществе. Гегель развил до логики поведения и взаимоотношений в обществе, Богданов продолжил до теории организационных систем. То, что для Вас "обо всём", для меня эволюция представлений о взаимодействии в обществе между его членами, в том числе и в трудовых коллективах.

Во времена Сократа трудовые коллективы - это были рабы или иной спецконтингент, я не уверен, что в их отношении была какая-то этика.

И вообще менеджмент тех времен - это управление рабами и иными подневольными. Так что надо понимать в какой степени наработки тех времен можно использовать сейчас.

Михаил Лурье пишет:
Во времена Сократа трудовые коллективы - это были рабы или иной спецконтингент, я не уверен, что в их отношении была какая-то этика.

Представьте себе этика существовала и до появления самого определения этики.

Михаил Лурье пишет:
И вообще менеджмент тех времен - это управление рабами и иными подневольными.

Тогда не было менеджмента. Это современное понятие учитывающее современные общественные отношения.

Михаил Лурье пишет:
Так что надо понимать в какой степени наработки тех времен можно использовать сейчас.

У меня не стоит задачи понимания степени. Да и не вижу для чего нужна такая оценка. Мы просто используем то, что было создано до нас.

Михаил Трофименко пишет:
Научный менеджмент, как любую доктрину, нельзя называть явлением. Может я не прав, но явление, это что-то неоспоримое, что мы можем если не потрогать, понюхать и посмотреть, то по крайней мере что не требует никаких доказательств.

Если верить словарям, то "явление" - это то, что происходит вокруг нас, и то, что нас окружает в нашей общественной и повседневной жизни.

Конечно есть и другие варианты определения, но в целом суть та же.

Все, то происходит вокруг нас, - это явления. С этой точки зрения научный менеджмент (если он сущестьвует) - это явление. 
Замещение научного менеджмента "маркетинглвыми суррогатами" - тоже явление. 

Хотим мы или нет, мы в любом случае будем говорить об одном из этих явлений.
Либо о научном менеджменте, предполагая, что он существует, но с ним возникают какие-то проблемы.
Либо, предполагая, что научного менеджмента не существует, мы говорим о создании образа несуществующего научного менеджмента (это и есть симулякр) и о проблемах, возникающих в связи с этим явлением.
Либо возможно сочетание. Есть научный менеджмент со своими проблемами и одновременно есть формирование недостоверного образа научного менеджмента.

Других вариантов просто нет. 

Но поскольку у нас взаимопонимание в этом вопросе не намечается, не буду нагружать дискуссию своими репликами.

Михаил Трофименко пишет:
Я ж пытаюсь пробиться к Вашему сознанию повторяя раз от разу, что менеджмент потерял связь с гуманитарными науками сосавляющими основу менеджмента как прикладной надстройки. В отрыве от фундаментальных наук менеджмент не то что не научен, он совершенно не эффективен.

Возможно, Вы видели эту связь когда-то раньше. А затем она пропала. Просто зафиксируем сам факт. Причины и эффективность пока не обсуждаем.

Так где же и в какой же момент была утеряна эта связь? Вроде бы лёгкий вопрос для того, кто знает правильный ответ.

Евгений Равич пишет:
Так где же и в какой же момент была утеряна эта связь? Вроде бы лёгкий вопрос для того, кто знает правильный ответ.

Процесс медленного угасания не даёт возможности говорить о моменте. Как иллюстрация можно привести имена знаменитостей наиболее близких к нынешнему времени: Друкер, Голдрат, Деминг, Маслоу. Не упоминаю начало 20 века. Новых имён не знаю. Возможно в этом ошибка.

Павел Вайнштейн пишет:
Если верить словарям, то "явление" - это то, что происходит вокруг нас, и то, что нас окружает в нашей общественной и повседневной жизни.

Ну да, т.е. действительность. А научный менеджмент это действительность? 

Павел Вайнштейн пишет:
Все, то происходит вокруг нас, - это явления. С этой точки зрения научный менеджмент (если он сущестьвует) - это явление. 

Да с любой точки зрения. Как можно так пренебрегать границами понятий. Может по этой причине логика так прихотлива и неприхотлива одновременно помогая избегать принципиальных логических связей.

Павел Вайнштейн пишет:

Михаил Трофименко пишет:
Научный менеджмент, как любую доктрину, нельзя называть явлением. Может я не прав, но явление, это что-то неоспоримое, что мы можем если не потрогать, понюхать и посмотреть, то по крайней мере что не требует никаких доказательств.

Если верить словарям, то "явление" - это то, что происходит вокруг нас, и то, что нас окружает в нашей общественной и повседневной жизни.

Конечно есть и другие варианты определения, но в целом суть та же.

Все, то происходит вокруг нас, - это явления. С этой точки зрения научный менеджмент (если он сущестьвует) - это явление. 
Замещение научного менеджмента "маркетинглвыми суррогатами" - тоже явление. 

Хотим мы или нет, мы в любом случае будем говорить об одном из этих явлений.
Либо о научном менеджменте, предполагая, что он существует, но с ним возникают какие-то проблемы.
Либо, предполагая, что научного менеджмента не существует, мы говорим о создании образа несуществующего научного менеджмента (это и есть симулякр) и о проблемах, возникающих в связи с этим явлением.
Либо возможно сочетание. Есть научный менеджмент со своими проблемами и одновременно есть формирование недостоверного образа научного менеджмента.

Других вариантов просто нет. 

Но поскольку у нас взаимопонимание в этом вопросе не намечается, не буду нагружать дискуссию своими репликами.

Дискуссия о том, является ли менеджмент наукой, практикой или искусством,  идет не одно десятилетие. Достаточно почитать Генри Минцберга, которого кто-то считает классиком. Он хороший полемист.

Но можно сравнить менеджмент с другими науками и дисциплинами и поискать ответы на более простой вопросы..

Есть наука. Есть лже-наука. Есть имитации, симулякры и пр. коммерческие продукты, рассчитанные, в первую очередь, на повышение благосостояния и имиджа их авторов.

У науки свои критерии и методы доказательств в зависимости от предмета науки.

Авторы симулякров предлагают поверить им на слово и не проверять лишний раз, имеют ли их утверждения, рекомендации и советы какую-либо связь с реальностью.

Вопрос эффективности и выбора инструментов всегда вторичен, как и в любом деле. Результат зависит от тех, кто этими инструментами пользуется. Сами по себе никакие инструменты не работают.

Как уже говорилось выше, менеджмент использует результаты, полученные во многих естественных, общественных и гуманитарных науках и дисциплинах, включая все новые результаты и достижения. И без этих результатов и достижений менеджмент не существует.

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Так где же и в какой же момент была утеряна эта связь? Вроде бы лёгкий вопрос для того, кто знает правильный ответ.

Процесс медленного угасания не даёт возможности говорить о моменте. Как иллюстрация можно привести имена знаменитостей наиболее близких к нынешнему времени: Друкер, Голдрат, Деминг, Маслоу. Не упоминаю начало 20 века. Новых имён не знаю. Возможно в этом ошибка.

Маслоу, Друкер и Деминг - это послевоенный период и, скажем, до 70-х. Голдратт - 80-е...90-е. Но никто не мешает читать их и сегодня.

Мир с тех пор изменился и продолжает меняться. Как и менеджмент и всё, что к нему имеет отношение. Если хотите, пришлю пару обзорных статей, но о России там ничего нет.