Что не так с так с менеджментом в России как науки?

Никто еще  не написал, что такое  MBA и менеджмент лучше, чем Минцберг ) Что это и с чем его едят)  прежде, чем заводить какие-то  курсы ) Очень рекомендую ) Практически детективная история  на  500 страниц)

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
Не разбирающиеся в вопросе на момент окончания курса получат очень низкие оценки на экзамене, не закончат курс или их снимут с курса еще раньше. Система оценки студента - часть курса. Что и кто считает - не обсуждается

Как Вы говорите, это неправильный вывод.

Система оценки в основном является фо=ормальной и не эффективной

Допустим, что Вы правы - для целей этой дискуссии..

Что мешает сделать её лучше? Никаких научных проблем я здесь не вижу, было бы желание.

---------------------------------------------------------------------------------------
О подходах к экзаменации/проверки 
Правильный подход - не проверка с позиции препода "как выпускник знает", а проверка со стороны выпускника "как я знаю".

Любой каприз. У Вас есть какие-то основания считать что-то более правильным, чем другое - отлично.

А как именно студент сам себя проверит?

---------------------------------------------------------------------------------------

Евгений Равич пишет:
Какие же инструменты КО Вы упоминаете? Лучше - прямо с примером реального курса, его структуры по часам, содержания, как эти инструменты КО применяются, плюс - результаты выпускников в выбранном ими виде деятельности.

Именно мое мнение о том, что такие курсы отсутствуют (мне не известны) или малочислены и привело меня к решению о создании альтернативных курсов. 

Это не ответ на вопрос. Если такие инструменты действительно есть - поделитесь. Если они есть, но не применяются - почему. И так ли они хороши на самом деле.

Вот сейчас появилась новая тема

https://www.e-xecutive.ru/quorums/1577-eto-strashnoe-slovo-otvetstvennost

Эту тему создал человек, который позиционирует себя, как консультант.

Это значит, что он наверняка имеет высшее образование. И раз он пишет об организации управления, то предпоагаю, что его образование как-то привязано к менеджменту. Основное или дополнительное образование в этой сфере, курсы, опыт и т.д.
При этом он наверняка сдавал и сдал соответствующие экзамены и контрольные процедуры.

А дальше вопрос.
Что можно сказать об этих курсах и успешно пройденных контрольных процелурах на основании формулировок в указанной теме.

Обращаю внимание на два важных момента
1. Мы не обсуждаем автора, а оцениваем обучение, на основе которого он сформировал свои представления об управлении и задаел свои вопросы
2. Его представления и вопросы наверняка опираются не только на знания из обучения, но и на опыт работы с другими руководителями, которые получали знания в других местах, но строят системы, о которых автор задает такие вопросы. Соответственно, возникает вопрос о качестве обучения уже тех скрытых от нас руководителей

Евгений Равич пишет:
Что мешает сделать её лучше? Никаких научных проблем я здесь не вижу, было бы желание.

Концептуально ничто не мешает. Я это поланирую и думаю, как это сделать. Но подводных камней много.

Евгений Равич пишет:
А как именно студент сам себя проверит?

Проверка со стороны выпускника, как он знает и проверка того, как он знает, его собсьтвенными силами - это разные вещи.

Первое - это цель проверки, а второе - способ. Я говорил о цели.
Если Вы хорошо знаете сертификациею и систему ISO-9000, вы должны понимать, о чем я говорю.

Евгений Равич пишет:
Если такие инструменты действительно есть - поделитесь

Данное обсуждение не подходит для нашей дискуссии, т.к. просто обозначить инструменты будет не достаточно. Краткое обозначение подразумевает, что инструменты известны и понятны участникам, и нужно просто "собрать мозаику" из набора понятных элементов, что не так. А детально пояснять каждый элемент - это уже целый учебный курс, которому тут не место.

Павел Вайнштейн пишет:
Вот сейчас появилась новая тема https://www.e-xecutive.ru/quorums/1577-eto-strashnoe-slovo-otvetstvennost

Эту тему создал человек, который позиционирует себя, как консультант. Это значит, что он наверняка имеет высшее образование. И раз он пишет об организации управления, то предпоагаю, что его образование как-то привязано к менеджменту. Основное или дополнительное образование в этой сфере, курсы, опыт и т.д.

При этом он наверняка сдавал и сдал соответствующие экзамены и контрольные процедуры.

А дальше вопрос.

Что можно сказать об этих курсах и успешно пройденных контрольных процелурах на основании формулировок в указанной теме.

Я кончал советский технический ВУЗ, и на 4 курсе у нас был такой курс - Управление производством, ну в современных реалиях, краткий курс менеджемента.

Я уже мало что из этого курса помню, да и тогда не сильно в него погружался, но есть один момент, который остался в памяти.

Преподаватель представил перечень должностей на производстве:

- сменный мастер;

- старший мастер;

- начальник участка;

- начальник цеха;

- начальник производства;

- главный инженер;

- генеральный директор.

И для каждой должности указал какой процент технических компетенций и какой процент экономических компетенций должны быть. Иные компетенции не учитывались, все расскладывалось на эти две кучки, компетенции в сфере управления относились к экономическим.

И была линейка от 5% экономических компетенций для первой должности и 90% для последней.

Так что для оценки необходимой степени компетенции специалиста нужно отталкиваться от его уровня в иерархической системе.

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
А как именно студент сам себя проверит?

Проверка со стороны выпускника, как он знает и проверка того, как он знает, его собсьтвенными силами - это разные вещи.

Первое - это цель проверки, а второе - способ. Я говорил о цели.
Если Вы хорошо знаете сертификациею и систему ISO-9000, вы должны понимать, о чем я говорю.

Я не вижу связи между сертификацией компаний в системе ISO и обучением взрослых каким-то разделам менеджмента.

Евгений Равич пишет:
Если такие инструменты действительно есть - поделитесь

Данное обсуждение не подходит для нашей дискуссии, т.к. просто обозначить инструменты будет не достаточно. Краткое обозначение подразумевает, что инструменты известны и понятны участникам, 

Пока нет участников дискуссии, кому были бы известны и понятны эти инструменты. Только Вам, но ни один инструмент Вы не назвали. Похоже на высшее тайное знание.

У нас почему то забывают что менеджмент и наука управления это несколько разные вещи. Менеджмент– это наука, обладающая своим предметом и методом, управление – это множество наук. Управление это нечто большее, чем менеджмент..В этом основа проблемы. Вместо того чтобы изучать одно изучают другое, пытаются впихнуть в менеджмент все что только возможно,надеясь получить желаемый результат, а  в результате получается неудобоваримая каша.

Ирина Плотникова пишет:
Никто еще  не написал, что такое  MBA и менеджмент лучше, чем Минцберг )

Дело вкуса и того, кто делает выбор, но профессор Минцберг неплохо ориентируется в предмете.

Его программа, как сказано в описании, отличается по содержанию от большинства MBA и EMBA и рассчитана на студентов с существенным опытом работы.

Сергей Смирнов пишет:
Менеджмент– это наука, обладающая своим предметом и методом

Каким именно предметом?

Евгений Равич пишет:
Я не вижу связи между сертификацией компаний в системе ISO и обучением взрослых каким-то разделам менеджмента.

Если Вы хорошо знаете ИСО 9000, то должны видеть не связь, но аналогию.

В соответствии с концепцией ИСО сертификация по стандарту 9000 является добровольной.
Это означает, что ее логика выглядит следующим образом:

• компания выстраивает у себя СМК
• компания хочет понять, правильно ли она построила СМК
• для этого компания приглашает сертифицирующий орган
• сотрудники органа проводят контрольные процедуры по технологии ИСО по контрольным точкам (похоже на экзамен, но не совсем).
• Нюанс в том, что у компании нет задачи показать правильные результаты в контрольных точках, чтобы получить сертификат. У компании задача просто реализовывать свою работу так, как она выстроена и понять, правильно ли она выстроена. При этом в контрольных точках что получается то получается.
  Если то что нужно, значит СМК построена правильно. Если нет - значит не правильно

В нашей стране систему исказили. Сертификация стала не добровольной. Она является обязательной для участия в тендерах

При таком условии, понимая, какие именно контрольные точки будут проверяться и какие там должны быть результаты ("экзаменационные билеты"), компания просто готовит в нужных точках эти результаты в виде реальных результатов, правильных ответов на вопросы серт.органа и т.д. При этом реальной СМК нет. Ее не создавали. Цель - не создание СМК, а получение сертификата.

Это полная аналогия обучения и экзаменации в системе образования 

• Слушатель приходит не за знаниями а за дипломом (сертификатом)
• Он не хочет проверить, правильно ли он понял/знает/умеет. Он хочет сдать экзамен/зачет/тест

В результате экзамены он сдает, а реальных знаний нет.

Евгений Равич пишет:
ни один инструмент Вы не назвали

Я уже писал - просто назвать не имеет смысла. Придется описывать. А это долго и не в рамках данного форума.

Хотя даже тут я уже говорил, что первый шаг - формирование осознанного незнания. Это не инструмент, а большая технология (или методология) которая состоит из множества инструментов/технологий поменьше.

• Диагностика убеждений
• Диагностика целей и смыслов
• Мотивирование
• Изменение убеждений и формирование убежденности

и др 

Евгений Равич пишет:

Сергей Смирнов пишет:
Менеджмент– это наука, обладающая своим предметом и методом

Каким именно предметом?

Предметом менеджмента является совокупность инструментов, которые позволяют проводить эффективную управленческую деятельность.

Михаил Лурье пишет:

Павел Вайнштейн пишет:
Вот сейчас появилась новая тема https://www.e-xecutive.ru/quorums/1577-eto-strashnoe-slovo-otvetstvennost

Эту тему создал человек, который позиционирует себя, как консультант. Это значит, что он наверняка имеет высшее образование. И раз он пишет об организации управления, то предпоагаю, что его образование как-то привязано к менеджменту. Основное или дополнительное образование в этой сфере, курсы, опыт и т.д.

При этом он наверняка сдавал и сдал соответствующие экзамены и контрольные процедуры.

А дальше вопрос.

Что можно сказать об этих курсах и успешно пройденных контрольных процелурах на основании формулировок в указанной теме.

Я кончал советский технический ВУЗ, и на 4 курсе у нас был такой курс - Управление производством, ну в современных реалиях, краткий курс менеджемента.

Я уже мало что из этого курса помню, да и тогда не сильно в него погружался, но есть один момент, который остался в памяти.

Преподаватель представил перечень должностей на производстве:

- сменный мастер;

- старший мастер;

- начальник участка;

- начальник цеха;

- начальник производства;

- главный инженер;

- генеральный директор.

И для каждой должности указал какой процент технических компетенций и какой процент экономических компетенций должны быть. Иные компетенции не учитывались, все расскладывалось на эти две кучки, компетенции в сфере управления относились к экономическим.

И была линейка от 5% экономических компетенций для первой должности и 90% для последней.

Так что для оценки необходимой степени компетенции специалиста нужно отталкиваться от его уровня в иерархической системе.

Очень разумно.

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Никто еще  не написал, что такое  MBA и менеджмент лучше, чем Минцберг )

Дело вкуса и того, кто делает выбор, но профессор Минцберг неплохо ориентируется в предмете.

Его программа, как сказано в описании, отличается по содержанию от большинства MBA и EMBA и рассчитана на студентов с существенным опытом работы.

Я тут имела в виду немножко другое, не его программу.  Его книгу, где он сделал полный анализ американских программ МВА, начиная с истории возникновения, методов преподавания со всеми доказательными выкладками – фактами, цифрами, свидетельствами очевидцев, и объяснением причин провалов и ошибок. 

Михаил Лурье пишет:
Так что для оценки необходимой степени компетенции специалиста нужно отталкиваться от его уровня в иерархической системе.

Ценное замечание. Если читаешь лекции, предварительное знакомство с аудиторией обязательно.

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
Я не вижу связи между сертификацией компаний в системе ISO и обучением взрослых каким-то разделам менеджмента.

Если Вы хорошо знаете ИСО 9000, то должны видеть не связь, но аналогию.

Это подмена тезиса. Связи нет, потому что её нет. И слово "должен" в данном контексте не имеет смысла.  

Аналогия - не доказательство. Если Вы видите аналогию с сертификацией ISO, это никак не мешает другим думать иначе. Почему, кстати, не CMMI?

Ее не создавали. Цель - не создание СМК, а получение сертификата.

Чья это проблема? Почему бы заодно не вспомнить все остальные сертификаты, лицензии, свидельства, права, дипломы и прочее, которые продаются и покупаются? Иногда это до черты, часто за гранью криминала.

Вернемся, если все еще хотите, к курсам для взрослых.

Это полная аналогия обучения и экзаменации в системе образования 

• Слушатель приходит не за знаниями а за дипломом (сертификатом)
• Он не хочет проверить, правильно ли он понял/знает/умеет. Он хочет сдать экзамен/зачет/тест

В результате экзамены он сдает, а реальных знаний нет.

Мы, если не ошибаюсь, говорили о целях обучения. Если единственная цель - получения некого диплома об окончании, такое бывает, возможности есть, но мне это не слишком интересно. К получению знаний это не имеет отношения.

Не вижу смысла понижать планку и ориентироваться на худшие примеры. А других Вы не привели.

Хорошие университеты и их школы просто так дипломы не выдают и степени не присуждают. И для того, чтобы сдать их тесты и экзамены в ходе или после выполнения всего остального в ходе программы (см. выше в ветке), нужно вспотеть. Немного, если ты гений, или как следует - для всех прочих. Не считая ощутимых для многих затрат времени, сил и денег.

Зато есть "diploma mills". Похоже, что Вы говорите - в основном - о них. Зашел, заплатил, получил бумагу и пошел с ней дальше.

Как Вы можете оценить реальные (!) знания студентов всех программ и курсов после их завершения - никак. Это будет видно только на рабочем месте по мере решения новых задач каждым в отдельности.

Евгений Равич пишет:
ни один инструмент Вы не назвали

Я уже писал - просто назвать не имеет смысла. Придется описывать. А это долго и не в рамках данного форума.

Хотя даже тут я уже говорил, что первый шаг - формирование осознанного незнания. Это не инструмент, а большая технология (или методология) которая состоит из множества инструментов/технологий поменьше.

• Диагностика убеждений
• Диагностика целей и смыслов
• Мотивирование
• Изменение убеждений и формирование убежденности

и др 

Да, Вы писали. Если не хотите снова вспоминать про коней в вакууме, то не будем.

Но на "диагностике убеждений" и "диагностике смыслов" чёрные сдались. Надеюсь, что такое кто-то покупает.