Что не так с так с менеджментом в России как науки?

Михаил Трофименко пишет:
Да, но лицензия суть честные отношения между государством и хозяйствующих субъектом. Заплатил за право работать и работай. Условием было наличие специалистов с профильными дипломами. Верили диплому. СРО было придумано для сбора административной ренты как замена бандитской ренты. Введение экзаменов на подтверждение знаний через 5 лет, та же история. И чем дальше, тем вариантов сбора административной ренты больше. Павел правильно сказал, сертификация перестали работать по прямому назначению. Но он не сказал что же делать. 

Там, как я помню, одних дипломов было мало, надо было еще какие-то экзамены сдавать и допуск получать на работы с оборудованием такого-то давления, такого-то вольтажа, в зависимости от вида объектов, для которых идет проектирование. В общем на соответствие категориям опасности объекта.

Для высокого давления категория опасности определяется в зависимости от произведения давления на объем (потенциальная энергия), поэтому рессиверы компрессоров надо на улицу выносить, чтобы в случае взрыва они здание не разнесли.

Эрнст Мальцев пишет:
Есть ли у Вас соображения по девизу Вашей будущей школы?

Соображения есть, но пока озвучивать не готов. Этот вопрос еще требует проработки. Начинать нужно с более четкой формулировки миссии. А оттуда уже переходить к девизу.

Михаил Трофименко пишет:
Павел правильно сказал, сертификация перестали работать по прямому назначению. Но он не сказал что же делать. 

Это Вы "бьете по больному". Сразу честно скажу, что у меня нет полноценного комплексного решения. Не в отношении конкретно СРО или ИСО, а в отношении проблемы глобально. Я работаю над этим вопросом около 30 лет. Причем на разных уровнях. Но ...((((

Если Вам, как инициатору темы, интересно, мы можем попробовать совместно провести анализ проблемы и путей ее решения

Павел Вайнштейн пишет:
Если получение сертификата - обязательное условие, то принцип добровольности отменяется.

Ваша точка зрения мне была понятна с первого раза. Не думайте, что я думаю по другому. И мучать Вас переходя на детали не стану. У нас же не дискуссия ради дискуссии. Хотя иногда мне кажется получается именно так.

Я же не просто возразил, что никто никого не заставляет проходить сертификацию, а представил свою точку зрения от чего так происходит. Представил, чтобы перейти к вопросу - а что же делать? Как с этим бороться и надо ли?

Павел Вайнштейн пишет:
Давайте рассмотрим эту проблематику на примере поставок товара ХХХ в очень большую компанию,

Несмотря на то, что Вас понял, всё равно с интересом прочитал описанный Вами случай. Можно подготовить кейс на его решение. Решение, на мой взгляд, не выглядит просто - снять требование обязательной сертификации участника процедуры отбора исполнителя. Раз такое случилось, не факт, что не будут использованы и другие фильтры снижающие качество отбора. Решение должно быть системным, исключающим подобные рецидивы.

Павел Вайнштейн пишет:
А параллельно с этим отдельные люди в компании "Лунный Песок" (которые, как Вы отметили, имеют свои интересы) начинают думать, как использовать данное требование в этих своих интересах.

ВОТ. Обязательно начнут думать как использовать административный ресурс вообще и в собственых интересах тоже. Правда, откровенную внутрикорпоративную коррупцию я встречал не так уж часто. Обычно менеджеры, от которых зависят принимаемые решения, вынуждены использовать свои административные возможности во благо (как они думают) затыкая бреши криво поставленной структуры управления.

Павел Вайнштейн пишет:
В этот момент соблюдение данного условия теряет исходный смысл, т.к. на тендер попадают не реально эффективные компании, а наиболее "пронырливые", которые где-то как-то в сжатые сроки добыли сертификат ИСО.

Опять Вы путаете, на мой взгляд, что считать эффективностью. "Пронырливые" компании просто более расторопны, ведут более агрессивную маркетинговую политику. Эффективность не определяется наличием или отсутствием сертификатов. Наиболее эффективная компания может оказаться и там, и там. Другое дело, что мы снижаем результативность процедуры отбора исполнителя.

На одном предприятии, о котором я уже упоминал, я проводил несколько десятков процедур отбора исполнителей полностью снимая всевозможные фильтры существовавшие до меня. Участвовать мог любой мотивированный претендент обладающий достаточными средствами производства для выполнения проекта. Наряду с известными компаниями привлекались и компании поменьше и даже те, которые не имели разрешительных документов на выполнение работ (лицензии ограниченные объёмом строительства). 

Пришлось ломать сопротивление менеджеров доказывающих увеличение уровня рисков при снижении требований к участникам на входе. Но логика прописанного конкурсного процесса (кстати, у Вас есть некоторые алгоритмы от меня) заключалась в том, чтобы облегчить участие на входе. 

Далее происходило планомерное отсеивание участников не обладающих достаточными средствами производства,не выполнявших на должном уровне конкурсные работы, имеющие неоднозначную репутацию, не готовых выполнить работы в указанные сроки и т.д. Вплоть до того, что уже отобранные к финалу компании предоставляли нам выполненные ими подобные объекты ранее.

Есть ещё некоторые нюансы по которым мы, как зёрна от плевел, выделяли возможности претендентов. В результате, во многих случаях Заказчик выбирал победителя из числа не очень известных, но мотивированных Исполнителей.

Павел Вайнштейн пишет:
Для сравнения, как это было в Германии. Там было сказано, что наличие сертификата ИСО (с определенными характеристиками) на момент открытия конкурса является определенным подтверждением, но в любом случае нужна проверка со стороны заказчика. Просто при наличии ИСО она делается по упрощенной схеме. 

А у нас была всегда одинаковая схема без упрощений. Так, знаете, надёжней. Не раз мы сталкивались с ситуацией, когда солидная компания оказывалась несостоятельной при организации работ. Крайние два года мне пришлось работать с такой. Возможно немцев они бы устроили. Хотя проект был немецкий и я даже думаю, что возможно они участвовали в согласовании Подрядчика. Но может и нет, не знаю.

Павел Вайнштейн пишет:
Итог:У них действительно выбирают лучших У нас - "нужных"

Уверяю Вас, у "них" тоже выбирают нужных. Только это слово по-разному понимается. В обоих случаях обобщения "у них" и "унас" выбор за Субъектом принятия решений (СПР). В зависимости от того в чём интерес СПР и делается выбор. У нас тоже могут выбирать лучших. Моя работа с этим выбором связана. И у них могут выбирать нужных. Просто у нас, в силу текущего уровня развития общественных и производственных отношений, ещё не сложились условия, при которых СПР будет заинтересован выбирать лучших.  У "них" производство более прозрачно по инетерсам участников производственных процессов по нескольким причинам о которых можно поговорить, но это отдельный вопрос. У нас больше непрозрачности а, следовательно, рашения не оптимальны. Если говорить о менеджерах высшего звена, то тут вопрос где больше непрозрачности.

Павел Вайнштейн пишет:
Причина:Они соблюдают принцип добровольности, и механизмы определения уровня СМК работают а мы нарушаем его со всеми вытекающими последствиями.

Выше я уже пояснил, что причины глубже. Необходимо смотреть, что мотивирует людей поступать тем или иным образом.

Павел Вайнштейн пишет:
Отсюда задача для нашей страны - не допускать таких ситуаций.

А под "страной! Вы что понимаете? Наверно мы понимаем разное. Страна, государство, предприятие, производство и т.д. суть понятия абстрактные. Они не могут иметь никакого отношения к задачам, ни к постановке, ни к реализации. За этими понятиями мы прячем реальные мотивы реальных людей. Такие высокопарные фразы хороши для митингов, когда аудитория ждёт простых, понятных слов. А у нас такие фразы, надеюсь, со временем станут, как минимум, неуместными.

Павел Вайнштейн пишет:
И считаю, что если все менеджеры на разных уровнях будут понимать смыслы и логики ИСО (или чего-то еще), то вероятность таких ошибок снизится.

Этого явно не достаточно. Даже понимая, менеджеры не перестанут действовать исходя из собственных интересов. То, что Вы называете "ошибкой" для них часто бывает желаемый результат. А вот если все менеджеры, даже не понимая все смыслы и логики ИСО, будут ВЫНУЖДЕНЫ поступать сообразно логике производственных процессов, тогда и результативность возрастёт.

Павел Вайнштейн пишет:
Сразу честно скажу, что у меня нет полноценного комплексного решения. Не в отношении конкретно СРО или ИСО, а в отношении проблемы глобально. Я работаю над этим вопросом около 30 лет. Причем на разных уровнях. Но ...((((

А у меня, представьте, есть. Начиная где-то с 2008 года провожу практику внедрения систем контроля ресурсов. Сбоев ещё не было ни разу. И чем сильнее сопротивление менеджеров, тем результат лучше.

Михаил Трофименко пишет:
А у меня, представьте, есть.

Тогда для обсуждения и понимания нужно

• сформулировать проблему
• сформулировать решение
• провести логическую валидацию/верификацию
• оценить практику применения

Тогда можно будет оценивать/обсуждать качество предлагаемого решения. Но вопрос наличия интереса и уместности такого обсуждения в данном месте и формате

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
И снова - нет. Язык понятен нам обоим. Но при этом говорим о разном. Я - об обучении взрослых. Вы - о многом другом. Зачем - не знаю.

ОК. Давайте конкретизировать..)

Вы об обучении взрослых.
По моему мнению, я тоже.

Тогда продолжим. Но без сертификации компаний  по ISO и прочих тем, не имеющих отношение к обучению. Или перейдём к примерам аккредитации учебных заведений и их программ.

Евгений Равич пишет:
Мы не будем говорить о хорошем и правильном - только о недостатках и пороках? Жаль, если так.

Мы изначально заговорили о том, что меня не устраивает в существующей системе, а Вы в ответ многократно утверждали, что там все есть. Что и привело к необходимости показывать, что это не так.

Если кто-то кое-где у нас порой.

Вы приводили только негативные примеры - от отсутствия интереса к обучению у студентов до удивительных курсов до неквалифицированных преподавателей до некачественных программ. Замените менеджмент как предмет обучения на математику или психологию. Что будем делать?

Пока можно говорить только о существующей системе обучения взрослых менеджменту со всеми вариантами. Несуществующие системы не обсуждаются. Если Вы предложите свою, и она будет успешной, то Ваша система станет частью существующей.

Евгений Равич пишет:
можно подумать о меньшинстве с совсем другими целями.

Меньшинство с реальной целью получения знаний существует.
Но чаще всего это их желание не поддерживается системой обучения.

См. об исключительно негативных примерах. Будущих студентов, как можно понять, Вы тоже заранее оцениваете не слишком высоко.

Евгений Равич пишет:
Вы просто что-то перечислили без расшифровки и указания источника. Если "диагностика убеждений" и прочие диагностики Ваше изобретение, начиная с названий - просто подтвердите.

Не смогу. Диагностика убеждений включает много инструментов. Например SSCT (тест Сакса-Леви и это не я). 

Например.

Вы о тестах с незаконченными предложениями? Да, автор точно не Вы. Этот тест в очень многих версиях, возможно, старше всех участников на этом ресурсе.

Для тех, кто не спит, могу дать ссылку на неплохую статью примерно на 20 страниц с историей и примерами применения. Если Вы не предложите свои собственные шкалы и вопросы, то это не наш случай. И Вам как-то придётся доказывать валидность именно Вашего варианта.

Но честно говоря, я не очень понимаю смысл нашего обсуждения. Изначально мне казалось, что Вы хотите понять мою позицию.

Совершенно верно - и только это. Лучшим ответом был бы законченный и хороший (!) пример нового, но его как не было, так и нет. А разговоры о покупке дипломов и списывании на экзаменах можно вести бесконечно.

Пока из Ваших ответов невозможно понять, что именно Вы предлагаете в практическом плане. В любой момент Вы говорите, что в формате этого форума такое не обсуждается.

Интрига сохраняется.

Павел Вайнштейн пишет:
Но вопрос наличия интереса и уместности такого обсуждения в данном месте и формате

У меня те же сомнения. Вопросы уместности, этики всё же в приоритете. Так что остановимся на предположении (для Вас это предположение), что инструменты позволяющие преодолеть основные негативные факторы влияющие на результативность управления, есть и уже давно применяются. Есть статистика применения и даже положительные отзывы основных заказчиков.

Учитывая то обстоятельство, что Системы контроля легко использовать на действующих предприятиях, мне легче показать работу менеджерам, чем долго и нудно объяснять консалтерам почему они имеют свойство саморазвивающихся и саморегулируемых систем.

Ирина Плотникова пишет:
Да. именно эту ) Вы полагаете, что история вопроса поменялась бы, если б книга была написана сейчас, а не 20 +. Хотя возможно ))) судя по тому, как некоторые любят менять историю )))

За 20+ лет с момента публикации программы изменились, бизнес изменился, студенты и их требования не те, что были. Так что данные для нового анализа были бы другими. Дискуссии на эту тему не прекращались. Выводы - не берусь судить.

Уверен, что и программа Минцберга за эти десятилетия тоже менялась. Нужно найти детали. Вокруг меня там никто не учился.

Михаил Трофименко пишет:
Учитывая то обстоятельство, что Системы контроля легко использовать на действующих предприятиях, мне легче показать работу менеджерам, чем долго и нудно объяснять консалтерам почему они имеют свойство саморазвивающихся и саморегулируемых систем.

Как многократно обсуждалось, показать всегда проще - если есть, что показывать. А доказать - намного сложнее.

Евгений Равич пишет:
Как многократно обсуждалось, показать всегда проще - если есть, что показывать. А доказать - намного сложнее.

Точно. Особенно если сравнить не с чем.

Евгений Равич пишет:

 Так что данные для нового анализа были бы другими.

И кто-то с этим спорит? )

Евгений Равич пишет:
Лучшим ответом был бы законченный и хороший (!) пример нового, но его как не было, так и нет

Так я уже не раз говорил, чтол я такого примера в сфере менеджмента не знаю. Таким образом, привести такой пример не могу. Его в нашем обсуждении (от меня) не было, нет и не будет.
И именно это породило у меня желание внедрить другой подход (создать такой пример).

Евгений Равич пишет:
Если Вы не предложите свои собственные шкалы и вопросы, то это не наш случай

Приятно, что Вы понимаете неприменимость готовых анкет SSCT из интернета

Евгений Равич пишет:
Замените менеджмент как предмет обучения на математику или психологию. Что будем делать?

Насчет математики не знаю. Не моя область. Насчет психологии - там примеры относительно хороших школ есть. Об этом я уже говорил.

Евгений Равич пишет:
Несуществующие системы не обсуждаются. Если Вы предложите свою, и она будет успешной, то Ваша система станет частью существующей.

Именно этим и занимаюсь. Чтобы быть точным - не изобретением совсем нового, а применением существующего. Того, что на мой взгляд сейчас применяется плохо.

Евгений Равич пишет:
Будущих студентов, как можно понять, Вы тоже заранее оцениваете не слишком высоко.

Я не буду никого оценивать. Просто поделюсь одной историей. Оценить сможете Вы сами.

Лет десять назад меня пригласили вести занятия в одной из московских бизнес-школ. Такие приглашения у меня случались, но каждое из них вскрывало свои проблемы системы. 

Сейчас я буду говорить о том, которое вскрыло именно обсуждаемую проблему подхода студентов.

Школу называть не буду, т.к. она сейчас существует. А вот одного клиента назову. Он уже ушел из РФ.

ЦА школы - руководители разных уровней. Основной поток слушателей формируется на корпоративной основе, когда слушатель приходит от какой-то компании. Иногда в единичном экземпляре в рамках личного развития при поддержке своей компании. Иногда (особенно в большимх компаних) это групповое обучение, когда компания фомирует группу на прохождение определенного курса.

Когда меня пригласили, я спросил, могу ли я посетить одно любое занаятие и поговорить со слушателями.
Разрешение мне дали.

Итог посещения:

• Численность группы около 40 чел
• Более 50% (20+ чел) слушателей были от компании Пепси 
• Около 30% (12-14 чел) были отправлены своими компаниями
• Около 10% (4-5 чел) пришли по своей инициативе но с оплатой от своих компаний
• Одинч человек платил сам.

Все слушатели ответили на вопросы краткой анкеты

• почему решили пойти учиться
• почему выбрали именно этот курс
• как планируете использовать полученные знания

Не вдаваясь в детали, единственный человек, которого можно назвать заинтересованным в результатах (и то условно, т.к. его заинтересованность состояла не в знаниях), - тот, кто платил сам.
Те, для кого обучение было без затрат из своего кошелька, интереса не имели

Эта проблема хорошо известна психологам. 

А теперь вопрос - сколько слушателей в разных системах обучения и разных школах платят полностью сами и имеют цель не нетворкинг, а именно знания.
Моя статистика неутешительна 

И это только один аспект проблемы.

***************************************************

Заранее приношу свои извинения, если стану существенно менее активным в данной теме.

Павел Вайнштейн пишет:
А теперь вопрос - сколько слушателей в разных системах обучения и разных школах платят полностью сами и имеют цель не нетворкинг, а именно знания.

Моя статистика неутешительна  И это только один аспект проблемы.

Ну если человек платит сам за свое обучение (я не имею в виду какую-то небольшую сумму), то должен быть бизнес-план, как эта сумма вернется и какую даст прибыль.

Если ты планируешь использовать результаты своего обучения в компании, в которой уже работаешь, то кто интересант, ты или компания? Если компания, то логично, чтобы она платила.

В качестве аналога, в советское время люди защищали диссертации и получали надбавку к зарплате, могли повысить свою должность, стать старшим научным сотрудником, заведующим лаборатории. Но диссертации часто делали с использованием своего служебного положения, а не просто так. Тем более внедрение и экономический эффект, которое нужно было показать для защиты, возможно была через свою работу.

Я знаю, что люди защищали диссертации перед отъездом заграницу, и это помогало им устроиться там.

Евгений Равич пишет:

 

Евгений, мне кажется, вы не совсем себе представляете, как разрабатывается программа обучения или курс ) судя по вашим некоторым репликам в комментариях, и предложению – "создать" пример какого-нибудь курса )

Например, учебники, кот. мы продавали в нашем маггазине и, по которым, к примеру, сейчас учатся в Сорбонне, Оксфорде, Гарварде и проч., – это сплошь 6-7-9 -13 издания ранее изданных учебников тех годов ) А не та поп-макулатура, кот. пачками заполняют полки. наши издательства )

Зайдите по своей собственной ссылке на Уортон ) посмотрите, например, модуль переговоры и вы увидете, что весь курс практически базируется на старом добром Ури и Фишере ))

Михаил Лурье пишет:
должен быть бизнес-план, как эта сумма вернется и какую даст прибыль

Как говорил герой одного известного фильма,

"Да... помнить должен....но не пормню.."

1. Тут что-то похожее. Да, план должен быть, но как правило его нет. Есть только общие ощцущения и ожидания. Такие опросы я тоже проводил. 

2. даже если план есть, очень часто он не имеет оношения к использованию знаний или монетизации этих знаний. Чаще всего речь идет о монетизации диплома и новых связей

3. Если "интересант" не сам человек, а его компания, но при этом учится не компания, а человек, то как тут работает мотивационная цепочка именно на знания?