Что не так с так с менеджментом в России как науки?

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Никто еще  не написал, что такое  MBA и менеджмент лучше, чем Минцберг )

Дело вкуса и того, кто делает выбор, но профессор Минцберг неплохо ориентируется в предмете.

Его программа, как сказано в описании, отличается по содержанию от большинства MBA и EMBA и рассчитана на студентов с существенным опытом работы.

Я тут имела в виду немножко другое, не его программу.  Его книгу, где он сделал полный анализ американских программ МВА, начиная с истории возникновения, методов преподавания со всеми доказательными выкладками – фактами, цифрами, свидетельствами очевидцев, и объяснением причин провалов и ошибок. 

Какую из его книг Вы имеете в виду, если не “Managers Not M.B.A.s”, которой 20+ лет? 

Эту таблицу я видел (в оригинале), но у Минцберга очень много текстов, и они пересекаются. А любые цифры, их анализ и выводы имеют смысл на дату публикации.

Его с Гослингом программе, кстати, уже почти 30 лет. Интересно, как она менялась по годам.

Павел Вайнштейн пишет:
В нашей стране систему исказили. Сертификация стала не добровольной. Она является обязательной для участия в тендерах

Смею предположить, что никакого искажения нет. Это бизнес. И пришёл этот бизнес к нам таким, каким он и должен быть. Мне приходилось работать в компаниях получивших всевозможные сертификаты включая и менеджмент качества. Как может не заметить известная британская консалтинговая компания нессответствие стандарту, если системного менеджмента нет вообще? А сертификат есть.

То же самое с одним из европейских филиалов японской корпорации. У них актив в России имеет организационные проблемы, а команда кураторов из Европы даже не пытаются помочь. Вели себя как колхозники.

Нет, просто они продают товар в хорошей упаковке, а мы всё правильно поняли. Раз это товар и его можно продавать, значит марктинг должен быть самый эффективный. Включаем административный ресурс и ни один уже не может отказаться от сертификации.

Сергей Смирнов пишет:

Евгений Равич пишет:

Сергей Смирнов пишет:
Менеджмент– это наука, обладающая своим предметом и методом

Каким именно предметом?

Предметом менеджмента является совокупность инструментов, которые позволяют проводить эффективную управленческую деятельность.

При всём уважении - предметом науки не может быть совокупность инструментов.

Михаил Трофименко пишет:
Включаем административный ресурс и ни один уже не может отказаться от сертификации.

Любая сертификация как процедура предполагает список участников и их роли. А затраты по всей цепочке должны компенсироваться. Просто бизнес.

Евгений Равич пишет:
Это подмена тезиса. Связи нет, потому что её нет. И слово "должен" в данном контексте не имеет смысла.   Аналогия - не доказательство. Если Вы видите аналогию с сертификацией ISO, это никак не мешает другим думать иначе. Почему, кстати, не CMMI?

Мы снова говорим нга разных яыках.
Никакой подмены понятий нет. Есть традукция.

Я просто привед аналогию для иллюстрации (пояснения мысли), а не для доказательства.
Естественно, никому не запрещено думать иначе. Даже считать, что в хорошем учебном заведении всем выдают розовых пони.

ISO 9000.а не CMMI выбрал потому, что знаю эту тему на порядок глубже. Соответственно, могу строить более обоснованные аналогии.

Евгений Равич пишет:
Почему бы заодно не вспомнить все остальные сертификаты, лицензии, свидельства, права, дипломы и прочее

Я об этом и говорю. Что в большинстве сдучаев при обучении целью является получение диплома.  Это проблема нашей системы образования. 

Евгений Равич пишет:
Но на "диагностике убеждений" и "диагностике смыслов" чёрные сдались. Надеюсь, что такое кто-то покупает.

Ну и белые (если я правильно понял Ваши образы) тоже сдались..))))
Произошло ровно то, о чем я говооил..))
Я назвал (но не продавал Вам) эти инструменты.

Ввиду того, что Вы их не знаете, для Вас это выглядит как сферический конь и т.д. Именно об этом я и предупреждал.
Чтобы возникло понимание, мне нужно провести большое объяснение. А как я уже говорил, в данном месте я этого делать не буду

Общее резюме:

Я буду строить свою школу так, как считаю нужным.
Принесет ли она пользу покажет будущее.
Кто точно появится, так это хейтеры, которые булут писать про школу, ее курсы и меня лично различный негатив (причем не проходя обучение).
Но я с таким уже сталкивался и успешно преодолевал.

Дорогу осилит идущий. 

Михаил Трофименко пишет:
Смею предположить, что никакого искажения нет. Это бизнес.

Если в основополагающих документах написано, что сертификация добровольная, а ее дедают обязательной, то это уже искажение.

Потому что вся технология сертификации строится исходя из добровольности и целей проверки себя, а не получения сертификата.

А когда цели меняются, а инструменты остаются теми же, технология перестает работать. 

Михаил Трофименко пишет:
Как может не заметить известная британская консалтинговая компания нессответствие стандарту, если системного менеджмента нет вообще? А сертификат есть.

Для адекватного анализа мне нужно более детальное описание ситуации

Михаил Трофименко пишет:
То же самое с одним из европейских филиалов японской корпорации. У них актив в России имеет организационные проблемы, а команда кураторов из Европы даже не пытаются помочь. Вели себя как колхозники.

Тут вообще не понял, какой из моих тезисов опровергается данным примером

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
Это подмена тезиса. Связи нет, потому что её нет. И слово "должен" в данном контексте не имеет смысла.   Аналогия - не доказательство. Если Вы видите аналогию с сертификацией ISO, это никак не мешает другим думать иначе. Почему, кстати, не CMMI?

Мы снова говорим нга разных яыках.
Никакой подмены понятий нет. Есть традукция.

Я просто привед аналогию для иллюстрации (пояснения мысли), а не для доказательства.
Естественно, никому не запрещено думать иначе. Даже считать, что в хорошем учебном заведении всем выдают розовых пони.

ISO 9000.а не CMMI выбрал потому, что знаю эту тему на порядок глубже. Соответственно, могу строить более обоснованные аналогии.

Евгений Равич пишет:
Почему бы заодно не вспомнить все остальные сертификаты, лицензии, свидельства, права, дипломы и прочее

Я об этом и говорю. Что в большинстве сдучаев при обучении целью является получение диплома.  Это проблема нашей системы образования. 

Евгений Равич пишет:
Но на "диагностике убеждений" и "диагностике смыслов" чёрные сдались. Надеюсь, что такое кто-то покупает.

Ну и белые (если я правильно понял Ваши образы) тоже сдались..))))
Произошло ровно то, о чем я говооил..))
Я назвал (но не продавал Вам) эти инструменты.

Ввиду того, что Вы их не знаете, для Вас это выглядит как сферический конь и т.д. Именно об этом я и предупреждал.
Чтобы возникло понимание, мне нужно провести большое объяснение. А как я уже говорил, в данном месте я этого делать не буду

Общее резюме:

Я буду строить свою школу так, как считаю нужным.
Принесет ли она пользу покажет будущее.
Кто точно появится, так это хейтеры, которые булут писать про школу, ее курсы и меня лично различный негатив (причем не проходя обучение).
Но я с таким уже сталкивался и успешно преодолевал.

Дорогу осилит идущий. 

 

Абсолютно на разных )

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Никто еще  не написал, что такое  MBA и менеджмент лучше, чем Минцберг )

Дело вкуса и того, кто делает выбор, но профессор Минцберг неплохо ориентируется в предмете.

Его программа, как сказано в описании, отличается по содержанию от большинства MBA и EMBA и рассчитана на студентов с существенным опытом работы.

Я тут имела в виду немножко другое, не его программу.  Его книгу, где он сделал полный анализ американских программ МВА, начиная с истории возникновения, методов преподавания со всеми доказательными выкладками – фактами, цифрами, свидетельствами очевидцев, и объяснением причин провалов и ошибок. 

Какую из его книг Вы имеете в виду, если не “Managers Not M.B.A.s”, которой 20+ лет? 

Эту таблицу я видел (в оригинале), но у Минцберга очень много текстов, и они пересекаются. А любые цифры, их анализ и выводы имеют смысл на дату публикации.

Его с Гослингом программе, кстати, уже почти 30 лет. Интересно, как она менялась по годам.

Да. именно эту ) Вы полагаете, что история вопроса поменялась бы, если б книга была написана сейчас, а не 20 +. Хотя возможно ))) судя по тому, как некоторые любят менять историю )))

То, чтто  вы читали это в оригинале – прекрасно! Значит еще лучше должно быть понимание.

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
Это подмена тезиса. Связи нет, потому что её нет. И слово "должен" в данном контексте не имеет смысла.   Аналогия - не доказательство. Если Вы видите аналогию с сертификацией ISO, это никак не мешает другим думать иначе. Почему, кстати, не CMMI?

Мы снова говорим нга разных яыках.

И снова - нет. Язык понятен нам обоим. Но при этом говорим о разном. Я - об обучении взрослых. Вы - о многом другом. Зачем - не знаю.

Никакой подмены понятий нет. 

Подмена понятий - это не подмена тезиса. С одной темы Вы просто  переключились на другую.

Я просто привед аналогию для иллюстрации (пояснения мысли), а не для доказательства.

Выше Вы сами не нашли связь между сертификацией компаний по ISO и обсуждаемым. Если Вы действительно считаете, что этот пример с ISO что-то иллюстрирует - Ваше право.

Естественно, никому не запрещено думать иначе. Даже считать, что в хорошем учебном заведении всем выдают розовых пони.

Возможно, не слышал. Проверьте, если хотите. Вдруг кто-то действительно так считает - и ошибается. Но просто так там ничего не выдают.

Евгений Равич пишет:
Почему бы заодно не вспомнить все остальные сертификаты, лицензии, свидельства, права, дипломы и прочее

Я об этом и говорю. Что в большинстве сдучаев при обучении целью является получение диплома.  Это проблема нашей системы образования.

Мы не будем говорить о хорошем и правильном - только о недостатках и пороках? Жаль, если так.

Хотя, если большинство, по Вашим словам, учиться не хочет, можно подумать о меньшинстве с совсем другими целями.

Евгений Равич пишет:
Но на "диагностике убеждений" и "диагностике смыслов" чёрные сдались. Надеюсь, что такое кто-то покупает.

Ну и белые (если я правильно понял Ваши образы) тоже сдались..))))

Такое по правилам невозможно. Я сдался первым. Белые заслуженно победили.

Я назвал (но не продавал Вам) эти инструменты.

Увы. 

Вы просто что-то перечислили без расшифровки и указания источника. Если "диагностика убеждений" и прочие диагностики Ваше изобретение, начиная с названий - просто подтвердите.

Чтобы возникло понимание, мне нужно провести большое объяснение. А как я уже говорил, в данном месте я этого делать не буду

Да, конечно.

Евгений Равич пишет:
И снова - нет. Язык понятен нам обоим. Но при этом говорим о разном. Я - об обучении взрослых. Вы - о многом другом. Зачем - не знаю.

ОК. Давайте конкретизировать..)

Вы об обучении взрослых.
По моему мнению, я тоже.
А о чем, по Вашему мнению, говорил я?
Только не "о многом другом", а конкретно.

Евгений Равич пишет:
Подмена понятий - это не подмена тезиса. С одной темы Вы просто  переключились на другую.

На какой теме мы были и на какую другую я переключился?

Евгений Равич пишет:
Выше Вы сами не нашли связь между сертификацией компаний по ISO и обсуждаемым.

Указал, что связь традуктивная. Аналогия.

Евгений Равич пишет:
Мы не будем говорить о хорошем и правильном - только о недостатках и пороках? Жаль, если так.

Мы изначально заговорили о том, что меня не устраивает в существующей системе, а Вы в ответ многократно утверждали, что там все есть. Что и привело к необходимости показывать, что это не так.

Евгений Равич пишет:
можно подумать о меньшинстве с совсем другими целями.

Меньшинство с реальной целью получения знаний существует.
Но чаще всего это их желание не поддерживается системой обучения.

Евгений Равич пишет:
Вы просто что-то перечислили без расшифровки и указания источника. Если "диагностика убеждений" и прочие диагностики Ваше изобретение, начиная с названий - просто подтвердите.

Не смогу. Диагностика убеждений включает много инструментов. Например SSCT (тест Сакса-Леви и это не я). 

*************************

Но честно говоря, я не очень понимаю смысл нашего обсуждения.

Изначально мне казалось, что Вы хотите понять мою позицию.
ОК. Я пытался пояснить. Видимо не вышло.

Сейчас Вы прытаетесь доказать ошибочность/ущербность моей позиции.
А вот это уже не имеет смысла. Так что данную тему для себя считаю закрытой.

Павел Вайнштейн пишет:
Если в основополагающих документах написано, что сертификация добровольная, а ее дедают обязательной, то это уже искажение.

Тогда мы живём в мире кривых зеркал. Если серьёзно, то никто не заставляет участвовать в процедурах отбора исполнителей. Помимо сертификации менеджменту качества есть ряд других обязательных услови. Например, Вас не допустят к тендеру на строительные работы без членства в СРО. Тоже бизнес. Вступление в СРО тоже добровольное. И немалые членские взносы тоже добровольные.

Искажение, это когда Вы думаете что все думают по правилам, законам и распоряжениям. Но на самом деле любой человек в своих действиях исходит из собственных интересов. Более того, они всегда скрыты. Даже бликие друзья, любящие супруги говорят не то что думают. Такова природа человека. А если Вы будете говорить и делать то, что думаете, то быстро заработаете ярлычок сумасшедшего.

Павел Вайнштейн пишет:
Потому что вся технология сертификации строится исходя из добровольности и целей проверки себя, а не получения сертификата.

Это если "по правильному". Но даже если кто-то делает условием получение сертификата, то принцип добровольности не отменяется. Сертификаторам такая обязаловка наруку. Возможно наруку и тем, кто лоббирует их интересы, выставляя сертификацию условием. Например, сейчас всех специалистов заставляют подтверждать квалификацию через пять лет. А ну как память начисто отшибло. Как думаете, это разумная мера или банальный сбор административной ренты?

Павел Вайнштейн пишет:
Для адекватного анализа мне нужно более детальное описание ситуации

Да чё там описывать. В предбаннике директора и собственника музей достижений с витринами за которыми различные сертификаты и награды от престижных британских и не только консалтинговых компаний. Но по факту предприятие напоминаем Авгиевы конюшни. Подробно не могу. Собственник являлся региональным министром и по совместительству хорошим человеком. Достаточно того, что я поработал некоторое время отмывая эти конюшни. Если детали нужны чтобы подтвердить достоверность моих слов, то примеров пруд пруди. Вот прям первое попавшееся предприятие берём и проверяем как построена работа по МК, БП и прочим направлениям. Мне ближе БП так как качество имеет границы разумного и упирается в бережливость. 

Павел Вайнштейн пишет:
Тут вообще не понял, какой из моих тезисов опровергается данным примером

Да тот же самый, про "добровольность". Если цель стандартов удостовериться в соблюдении неких правил, которые позволяют судить о качестве управления, то ТОП-менеджеры должны способствовать созданию структуры управления построенной на таких правилах, а не управлять окриками типа - Эй, Иван, если Вы не повысите производительность на 10%, то всех выгоним и заменим на чехов. 

Мы можем отталкиваться в своей работе от стандартов, правил, законов, но всегда следует учитывать, что человек не исходит в своих действиях из правил, а исключительно из собственных интересов, которые не обязательно эгоистичны. 

Михаил Трофименко пишет:
Тогда мы живём в мире кривых зеркал. Если серьёзно, то никто не заставляет участвовать в процедурах отбора исполнителей. Помимо сертификации менеджменту качества есть ряд других обязательных услови. Например, Вас не допустят к тендеру на строительные работы без членства в СРО. Тоже бизнес. Вступление в СРО тоже добровольное. И немалые членские взносы тоже добровольные.

Насколько я понимаю членство в СРО заменило лицензирование в определенных сферах деятельности.

Михаил Трофименко пишет:
Это если "по правильному". Но даже если кто-то делает условием получение сертификата, то принцип добровольности не отменяется. Сертификаторам такая обязаловка наруку. Возможно наруку и тем, кто лоббирует их интересы, выставляя сертификацию условием.

"по правильному" - это с получением запланированного результата благодаря применению определенных (предусмотренных методологией) инструментов.

Если инструменты настроены под добровольность, то ее отмена делает их неработоспособными и не позволяет получать результат.

Если получение сертификата - обязательное условие, то принцип добровольности отменяется.

Но то, что сертификаторам и кому-то еще это на руку, это однозначно.

Давайте рассмотрим эту проблематику на примере поставок товара ХХХ в очень большую компанию, которая занимается условно добычей песка на Луне. (Сфера деятельности выдумана, но сама история реальная и я принимал в ней участие).
Путь эта компания называется "Лунный Песок".
При этом будем сравнивать развитие ситуации в компании "Лунный Песок" с другой ситуацией - поставкой ровно того же товара ХХХ, но уже нескольким  немецким компаниям (еще одна невыдуманная история, в которой я тоже принимал участие).

Для поставки товара ХХХ "Лунный Песок" по указанию высокого начальства (ВН) должен выбрать самого хорошего поставщика. Для этого он организует тендер. 
При подготовке тендера эксперты от ВН  определяет понятие "хороший поставщик". 

Это компания, которая

• производит стабильно качественную продукцию ХХХ (лучше или на уровне конкурентов)
• предлагает выголные цены (лучше или на уровне конкурентов)
• является надежной и устойчивой
• и еще несколько критериев

Т.е. с точки зрения ВН все реально направлено на обеспечение качественных поставок

Для каждого из критериев определяются способы оценки.
Но для обеспечения качества заявляется обязательное требование - наличие сертификата ИСО. 

Тут происходит первый серьезный сбой. Как только сертификат ИСО становится обязательным, все компании, которые хотят участвовать в тендере, бросаются его получать. При этом, как мы понимаем, качество и организация работы почти никак не меняются, т.к. нет цели выстроить хорошую работу. Да и времени на это нет. Ведь тендер уже объявлен. Есть цель "сдать экзамен и получить диплом" (получить сертификат ИСО. 
А параллельно с этим отдельные люди в компании "Лунный Песок" (которые, как Вы отметили, имеют свои интересы) начинают думать, как использовать данное требование в этих своих интересах.

В этот момент соблюдение данного условия теряет исходный смысл, т.к. на тендер попадают не реально эффективные компании, а наиболее "пронырливые", которые где-то как-то в сжатые сроки добыли сертификат ИСО.

 Для сравнения, как это было в Германии. Там было сказано, что наличие сертификата ИСО (с определенными характеристиками) на момент открытия конкурса является определенным подтверждением, но в любом случае нужна проверка со стороны заказчика. Просто при наличии ИСО она делается по упрощенной схеме. 
В случае же, если на момент открытия конкурса сертификата нет, это не является препятствием. Кандидат точно так же должен пройти проверку у закзачика, но уже полную (более сложную).

В данном описании хорошо видно, что никто не побежит получать сертификат ради бумаги, а выбор действительно идет не по наличию бумаги, а по фактической организации производства.

Дальше появляются уточнения. Ситуация усложняется

В Германии сертификат ИСО (если он есть) должен быть выдан одной из признанных компанияй - ТЮФ, Веритас, Ллойд
В компании "Лунный Песок" сертификаты этих компаний (как и других сторонних компаний) не принимаются (Ллойд нам не указ!). Признается только сертификация в небольшой никому не известной недавно созданной компании "Песок-серт". Даже не буду говорить о том, какие связи у руководителя этого серт.центра с управлением закупок компании "Песок".

Ситуацию для наших участников тендера упрощает то, что с компанией Песок-серт можно договориться за вполне разумные деньги.  А вот с тамошними китами сертификации договорииться сложнее.

Итог:
У них действительно выбирают лучших
У нас - "нужных"

Причина:
Они соблюдают принцип добровольности, и механизмы определения уровня СМК работают а мы нарушаем его со всеми вытекающими последствиями.

Отсюда задача для нашей страны - не допускать таких ситуаций.
Соответственно, нужен анализ причин - почему ситуация возникла.
Причин много. Но я смотрю на ошибку по незнанию, когда кто-то предложил/согласовал требование по ИСО, искренне не понимая, почему это не работает.
И считаю, что если все менеджеры на разных уровнях будут понимать смыслы и логики ИСО (или чего-то еще), то вероятность таких ошибок снизится.

Михаил Трофименко пишет:
Если детали нужны чтобы подтвердить достоверность моих слов

Нет. Я не подвергаю слова сомнению. Привык к тому, что "мы все джентльмены". Информация была нужна, чтобы попробовать ответить на вопрос - "как известная британская компания не заметила"

Михаил Трофименко пишет:
Да тот же самый, про "добровольность"

Нет. Идею добровольности это не опровергает

Но вообще все эти темы не для такого формата  обсуждения

Михаил Лурье пишет:
Насколько я понимаю членство в СРО заменило лицензирование в определенных сферах деятельности.

Да, но лицензия суть честные отношения между государством и хозяйствующих субъектом. Заплатил за право работать и работай. Условием было наличие специалистов с профильными дипломами. Верили диплому. СРО было придумано для сбора административной ренты как замена бандитской ренты. Введение экзаменов на подтверждение знаний через 5 лет, та же история. И чем дальше, тем вариантов сбора административной ренты больше. Павел правильно сказал, сертификация перестали работать по прямому назначению. Но он не сказал что же делать. 

Павел! С уважением отношусь к Вашему начинанию! Вот недавно смотрел материалы по университетам Лиги плюща. Обратил внимание на их девизы, где, как мне кажется, отражена в концентрированном виде суть их идеологии. Вот примеры:

Девиз Гарварда – «Veritas» («Истина»).

Девиз Принстона: «Под Божьей властью процветает».

Девиз Йеля: «Свет и Истина».

Девиз Корнелла: "Любому человеку – любое обучение».

Девиз Пенсильванского университета : «Законы без морали бесполезны».

Девиз Колумбийского университета: «В свете твоем увидим свет». 

ну и т.д. Есть ли у Вас соображения по девизу Вашей будущей школы?