Что не так с так с менеджментом в России как науки?

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
авторы хороших новых книг и исследований всё это учли и пошли дальше

Вот с этим я не спорю.

Однако, хочу обратить Ваше внимание, что мы сейчас обсуждаем не описание образовательных моделей и систем, а их реальное применение.

Выше я отвечал на вопрос Ирины о модели Берча. И никогда ни с кем не обсуждал описание (?) образовательных систем.

На мой непросвещенный взгляд, мы некоторое время говорим об обучении взрослых в одной области - отдельным разделам менеджмента.

С/без КО, используя эту модель или другую, в чистом виде или в каких-то гибридных формах - это варианты для дальнейшего обсуждения и выбора. Были бы идеи курсов.

• В современных книгах современные авторы наверняка написали много хорошего и наверняка учли и Берча, и его предшественников, и его последователей.
• Но в известных мне школах менеджмента, о работе которых я мог судить не только по названию и раскрученности, но и по более существенным критериям, значительная часть известных мне принципов КО нарушалась.

Это слишком общее утверждение. Вы могли бы пояснить, в каких школах какие принципы нарушались, и к чему это привело - если мы о реальном применении.

1

2

3

4

Евгений Равич пишет:
Это слишком общее утверждение. Вы могли бы пояснить, в каких школах какие принципы нарушались, и к чему это привело - если мы о реальном применении.

Называть конкретные школы (учебные заведения) в текущем контексте и формате считаю некорректным, т.к. потребуются длительные обоснования с документальными подтверждениями, что я делать не готов.

Но поскольку мы там раньше допускали "личное мнение". То в таком формате поделюсь.

1. Школы достаточно известные

2. Из основных нарушений

• Отстутствие реального перевода слушателей из состояния неосознанного незнания в состояние осознанного незнания
• большое кол-во преподавателей, не имеющих реального практического успешного опыта в предлагаемых инструментах
• построение системы с преобладанием логики академического знания без прямого указания инструментов, области и границ применимости, а также их алгоритмов
• Отсутствие последовательного движения по предусмотренным в КО уровням формирования компетентности .
• Нарушение петои обратной связи и стимулирование формирования синдрома отличника.

3. Последствия.

Выпускники не могут применить свои знания в реальной практике и скатываются к одному из трех вариантов

• изобретение собственных "велосипедов" на основе своего личного опыта, но без использования новых знаний
• воспроизводство карго-культов
• построение потемкинских деревень 

Павел Вайнштейн пишет:
Последствия.

Прекрасный анализ.

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
Это слишком общее утверждение. Вы могли бы пояснить, в каких школах какие принципы нарушались, и к чему это привело - если мы о реальном применении.

Называть конкретные школы (учебные заведения) в текущем контексте и формате считаю некорректным, т.к. потребуются длительные обоснования с документальными подтверждениями, что я делать не готов.

Но поскольку мы там раньше допускали "личное мнение". То в таком формате поделюсь.

2. Из основных нарушений

• Отстутствие реального перевода слушателей из состояния неосознанного незнания в состояние осознанного незнания

Это как-то связано с требованиями студентов к программе или конкретному курсу и их предыдущим образованием и опытом? Что бы они хотели узнать?

На первый взгляд - такой переход возможен в течеие первого часа после нскольких хороших примеров.

• большое кол-во преподавателей, не имеющих реального практического успешного опыта в предлагаемых инструментах

Не знаю, о каких инструментах Вы говорите. Но таких преподавателей не должно быть. Они не смогут ответить на вопросы студентов, которые неизбежно возникнут.

• построение системы с преобладанием логики академического знания без прямого указания инструментов, области и границ применимости, а также их алгоритмов

Тот же вопрос об инструментах. И без указания области и границ применения никакая теория не изучается - это нонсенс.

• Отсутствие последовательного движения по предусмотренным в КО уровням формирования компетентности.

Если Вы говорите о 4 или 5 уровнях, то важна практика.

• Нарушение петои обратной связи и стимулирование формирования синдрома отличника.

Как это выглядит в реальности?

3. Последствия.

Выпускники не могут применить свои знания в реальной практике и скатываются к одному из трех вариантов

• изобретение собственных "велосипедов" на основе своего личного опыта, но без использования новых знаний
• воспроизводство карго-культов
• построение потемкинских деревень 

В этом списке не всё понятно. Либо студенты потратили время и силы, но ничему новому не научились, либо научились, но применяют полученные знание не так, как ожидали авторы программы.

Жаль, что не приведен ни один пример конкретной программы и каких-либо курсов. Название не нужно, важно содержание.

Евгений Равич пишет:
Это как-то связано с требованиями студентов к программе или конкретному курсу и их предыдущим образованием и опытом? Что бы они хотели узнать?
На первый взгляд - такой переход возможен в течеие первого часа после нскольких хороших примеров.

Нет. К сожалению, просто примеры не срабатывают.

Дело в том, как определяется и формируется зона осознанного незнания. Это достаточно долгое объяснение. Не для данного форума. Если кратко, то осознанное незнание - это не просто "я понял, что я этого не знаю" или "Я ьы хотел это узнать". Тут важнейший фактор - почему я хочу это узнать.
Осознанное незнание - это "я понял, что именно это мне нужно, чтобы сделать мою жизнь (мои результаты) лучше, а я этого не знаю"
Тут ключевая разница - признание/принятие того, что это сделает мою жизнь лучше.
Не "предполагаю", не "допускаю", а уверен. Перевеод в зону ОН - это формирование убеждения. И за час это не делается. Это очень долгмй путь.

Евгений Равич пишет:
Не знаю, о каких инструментах Вы говорите. Но таких преподавателей не должно быть. Они не смогут ответить на вопросы студентов, которые неизбежно возникнут.

Речь о любых инструментах менеджмента. Теоретически таких преподавателей быть не должно, но они есть и их много.

Пример. Моя дочка закончила МИРЭА. У нее был курс "Системная инженерия". Там они изучали инструменты системного проектирования. Например, IDEF0. (и не только). При этом преподаватель изхучала все это в институте по книгам, но реально с этим не работала. Поэтому объяснить как нужно не могла и даже не понимала, что у нее информация не стыкуется.
Но т.к. слушатели знали еще меньше, они нестыковок не видели. Но применить потом это "знание" не могут.

Евгений Равич пишет:
Тот же вопрос об инструментах. И без указания области и границ применения никакая теория не изучается - это нонсенс.

Вадный вопрос - как эти границы формулируются. Точность конкретность, ситуационный анализ

Евгений Равич пишет:
Если Вы говорите о 4 или 5 уровнях, то важна практика.

Я говорю о 6 уровнях. И вопрос не только в практике. Там речь не об уровнях формирования навыка, а об уровнях владения знанием.

В этой цепочке все уровни формирования навыка вмещаются в один (шестой) уровень. А перед этим сложный руть, где речь не о формировании навыка, а о формировании понимания (прикладного знания)

Евгений Равич пишет:
Как это выглядит в реальности?

При выполнении работ, сдаче зачетов и экзаменов приветствуется сдача с первого раза, что категорически исключается в системе КО

Используются шаблоны и "рыбы". Минимизируется индивидуальная работа с персоналтным поиском решений и т.д.

Испоьщуется станлартизация ответов и их контроля

Евгений Равич пишет:
В этом списке не всё понятно. Либо студенты потратили время и силы, но ничему новому не научились, либо научились, но применяют полученные знание не так, как ожидали авторы программы.

Для меня это практически равные понятия. Есди научились, но применяют не так, значит не поняли. Не поняли - значит не научились

А степень недоученности - вообще ничему или не всему что нужно для применения уже не так важно.
Важно, что применять с нужным результатом не могут.

Евгений Равич пишет:
Жаль, что не приведен ни один пример конкретной программы и каких-либо курсов. Название не нужно, важно содержание.

Выше один пример привел.

Еще пример

Курс "Управление маркетингом". Длительность 2 года (4 семестра).
Программа МВА.
Заведение очень известное и рейтинговое в РФ
Обучение платное и достаточно дорогое.

После первого семестра более половины слушателей покинули обучение ввиду непонимания ожидаемого результата (за рамками деклараций), отсутствия четкой логики и отсутствия конкретных инструментов управления маркетингом (которые они ожидали)

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
Это как-то связано с требованиями студентов к программе или конкретному курсу и их предыдущим образованием и опытом? Что бы они хотели узнать?
На первый взгляд - такой переход возможен в течеие первого часа после нскольких хороших примеров.

Нет. К сожалению, просто примеры не срабатывают.

Дело в том, как определяется и формируется зона осознанного незнания. Это достаточно долгое объяснение. Не для данного форума. Если кратко, то осознанное незнание - это не просто "я понял, что я этого не знаю" или "Я ьы хотел это узнать". Тут важнейший фактор - почему я хочу это узнать.
Осознанное незнание - это "я понял, что именно это мне нужно, чтобы сделать мою жизнь (мои результаты) лучше, а я этого не знаю"
Тут ключевая разница - признание/принятие того, что это сделает мою жизнь лучше.
Не "предполагаю", не "допускаю", а уверен. Перевеод в зону ОН - это формирование убеждения. И за час это не делается. Это очень долгмй путь.

Евгений Равич пишет:
Не знаю, о каких инструментах Вы говорите. Но таких преподавателей не должно быть. Они не смогут ответить на вопросы студентов, которые неизбежно возникнут.

Речь о любых инструментах менеджмента. Теоретически таких преподавателей быть не должно, но они есть и их много.

Пример. Моя дочка закончила МИРЭА. У нее был курс "Системная инженерия". Там они изучали инструменты системного проектирования. Например, IDEF0. (и не только). При этом преподаватель изхучала все это в институте по книгам, но реально с этим не работала. Поэтому объяснить как нужно не могла и даже не понимала, что у нее информация не стыкуется.
Но т.к. слушатели знали еще меньше, они нестыковок не видели. Но применить потом это "знание" не могут.

Евгений Равич пишет:
Тот же вопрос об инструментах. И без указания области и границ применения никакая теория не изучается - это нонсенс.

Вадный вопрос - как эти границы формулируются. Точность конкретность, ситуационный анализ

Евгений Равич пишет:
Если Вы говорите о 4 или 5 уровнях, то важна практика.

Я говорю о 6 уровнях. И вопрос не только в практике. Там речь не об уровнях формирования навыка, а об уровнях владения знанием.

В этой цепочке все уровни формирования навыка вмещаются в один (шестой) уровень. А перед этим сложный руть, где речь не о формировании навыка, а о формировании понимания (прикладного знания)

Евгений Равич пишет:
Как это выглядит в реальности?

При выполнении работ, сдаче зачетов и экзаменов приветствуется сдача с первого раза, что категорически исключается в системе КО

Используются шаблоны и "рыбы". Минимизируется индивидуальная работа с персоналтным поиском решений и т.д.

Испоьщуется станлартизация ответов и их контроля

Евгений Равич пишет:
В этом списке не всё понятно. Либо студенты потратили время и силы, но ничему новому не научились, либо научились, но применяют полученные знание не так, как ожидали авторы программы.

Для меня это практически равные понятия. Есди научились, но применяют не так, значит не поняли. Не поняли - значит не научились

А степень недоученности - вообще ничему или не всему что нужно для применения уже не так важно.
Важно, что применять с нужным результатом не могут.

Евгений Равич пишет:
Жаль, что не приведен ни один пример конкретной программы и каких-либо курсов. Название не нужно, важно содержание.

Выше один пример привел.

Еще пример

Курс "Управление маркетингом". Длительность 2 года (4 семестра).
Программа МВА.
Заведение очень известное и рейтинговое в РФ
Обучение платное и достаточно дорогое.

После первого семестра более половины слушателей покинули обучение ввиду непонимания ожидаемого результата (за рамками деклараций), отсутствия четкой логики и отсутствия конкретных инструментов управления маркетингом (которые они ожидали)

Спасибо. Ваша точка зрения становится яснее.

Интересно, какой учебник применялся на курсе маркетинга в два года длиной, и сколько там было учебных часов.

Большинство описанных проблем снимаются на уровне хорошего преподавателя и правильно построенного курса. Дело не в КО.

Если идти от результата, хороших - а не клинически плохих - примеров и понимания того факта, что на конкретном курсе взрослые получают определённые фундаментальные знания и некоторые навыки в области одного из разделов менеджмента (или, если нужно, математики), то задача никак не выглядит неразрешимой.

Евгений Равич пишет:
Большинство описанных проблем снимаются на уровне хорошего преподавателя и правильно построенного курса. Дело не в КО.

Сразу возникают вопросы

1. Хороший преподаватель - критерии
2. Правильно построенный курс - критерии

Что касается КО, то это просто система, дающая как эти критерии, так и инструменты их соблюдения в рамках задачи "научить слушателя получению конкретных результатов с помощью определенных инструментов"

Евгений Равич пишет:
задача никак не выглядит неразрешимой.

Если бы я считал ее неразрешимой, я бы не занялся созданием школы.
Но сложности есть. И не мало. 

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
Большинство описанных проблем снимаются на уровне хорошего преподавателя и правильно построенного курса. Дело не в КО.

Сразу возникают вопросы

1. Хороший преподаватель - критерии
2. Правильно построенный курс - критерии

Что касается КО, то это просто система, дающая как эти критерии, так и инструменты их соблюдения в рамках задачи "научить слушателя получению конкретных результатов с помощью определенных инструментов"

Евгений Равич пишет:
задача никак не выглядит неразрешимой.

Если бы я считал ее неразрешимой, я бы не занялся созданием школы.
Но сложности есть. И не мало. 

Я бы шел от результата. И единственный важный критерий - результат(ы) будущей работы студента после прохождения курса. То есть насколько значительно они улучшились в результате обучения с учётом разнообразия, количества и сложности решаемых проблем, связанных с темой именно этого курса.

Задача, сформулированная выше, выглядит совершенно искусственной. Есть базовые знания и общие задачи менеджмента, решаемые уже известными способами. Эти способы после прохождения курса студент должен знать. Или знать, как найти нужное и углубиться в детали, когда это понадобится, но в программу курса не входило.

Какие при этом используются примеры, задания, упражнения, применяются инструменты и т.п. - детали курса по выбору преподавателя. Но уверен, что идти нужно от общего к частному. И так, чтобы открытых вопросов и неясностей не оставалось.

Хороших курсов достаточно. Как и хороших учебников. Хорошие преподаватели - штучный товар, как и хорошие врачи, но и они есть.

Какие-то формальные критерии и требования к отбору преподавателей и студентов выбираются и обсуждаются на уровне школы и менеджера программы и, возможно, особенностей конкретного курса. Лучшее - враг хорошего.

Как при этом поможет КО - Вам виднее. Где-то выше я задал вопрос о практике применения КО, но хороших примеров не было.

Евгений Равич пишет:
Хороших курсов достаточно. Как и хороших учебников.

Все же мне кажется, что мы говорим на разных языках. И причина проста - разница ондливидуального опыта.

Различие восприятия информации из-за различия индивидуального опыта - одна из проблем обучения, которая решается в системе КО.
В раках этой проблемы изучение по книгам может ьыть совершенно не эффективным. Так что понятие "хорошая книга" тоже требует расшифровки.

Приведу один пример.

Проблема различия восприятия сказывается не только в обучении, но и в обычной работе. Эффективная команда руководителей должгна уметь договариваться. Для этого, для начала, они должны уметь понимать друг друга.  Однако, без специальных инструментов, понимание невозможно. И этим инструментам нужно обучаться. 
При этом руководители любой компании в 100 случаях из 100 уверены, что ничего специального им не нужно и они и так понимают друг друга и умеют договариваться.

Поэтому работу с любой компанией я начинаю именно с этих инструментов. А для этого сначала "продаю" им идею того, что они не понимают друг друга. Для этого у меня есть простой инструмент.
Я предлагаю группе руководителей (ТОПов) в моем присутствии решить какую-то задачу и достичь финальной договренности.
Далее, когда они говорят, что обо всем договорились, я прошу по моему сигналу хором ответить на мой вопрос "да" или "нет".
Вопрос всегда строится в однотипных форматах вроде такого? "Должен ли ХХХ делать такую-то задачу".
Естественно, почкольку я присутствую на встрече, я всегда могу понять, о каких договоренностях и задачах шла речь и соответственно, могу задать вопрос конкретно.

После моего сигнала все хором кричат ... половина "да", а половина "нет".
Это результат "договрренности". А точнее, результат взаимонепонимания.
В такой ситуации у людей есть возможность обсуждать, чтобы повысить уровень понимания. И то, они не могут понять друг друга. И после этого мы запускаем освоение необходимых инструментов коммуникаций.
При чтении книги задать вопрос некому и уровень понимания еще ниже.

А теперь возвращаясь к обучению.

100 студентов послушали преподавателя. У каждого свой инливидуальный опыт. Значит возникло 100 разных пониманий.
100 разных пониманий не могут одновременно быть правильными.
Значит на выходе мы получим значительный процент выпускников, имеющих ошибочное представление, но считающих что они разбираются в вопросе.

Такое обучение нельзя назвать хорошим. КО предлагает инструменты решения этой проблемы. 

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
Хороших курсов достаточно. Как и хороших учебников.

Все же мне кажется, что мы говорим на разных языках. И причина проста - разница ондливидуального опыта.

Нет на свете двух взрослых людей с одинаковым опытом. Это исходные данные.

Я представляю себе, о чём я говорю. И удивляюсь, что пока Вы не привели ни одного положительного примера в области обучения. Дело не в разных языках, а в разных подходах.

При чтении книги задать вопрос некому и уровень понимания еще ниже.

Я не говорил о чтении книг в режиме самообучения. Каждый раз речь идёт об учебниках, пособиях и рекомендованном чтении, используемом во время курса. И обсуждение и упражнения вокруг прочитанного - обычная часть любого нормального курса. Тем более - курса в области менеджмента. 

Вопросы задаются преподавателю и друг другу. Их количество не лимитируется. Неправильных вопросов не бывает.

А теперь возвращаясь к обучению.

100 студентов послушали преподавателя. У каждого свой инливидуальный опыт. Значит возникло 100 разных пониманий.

В чем-то разных. Ничего особенного.

Водители-ученики изначально тоже разные. Со временем и на практике большинство доходит до нормального состояния. Цель массового обучения вождению именно в этом. Экстремальному вождению обучают немногих и совсем иначе. А тренировки гонщиков обычным людям нет смысла обсуждать на бытовом уровне.

100 разных пониманий не могут одновременно быть правильными.

Это логическая ошибка? А сколько может? 

Кто-то может знать и понимать больше, кто-то чуть меньше. Вспомним, что студенты (взрослые люди!) прочитали необходимый объём текстов, задали свои вопросы, выполнили одинакомый набор групповых и прочих упражнений (возможно, и какие-то очень индивидуальные), сдали промежуточные тесты и курсовой экзамен. Они, как минимум, в теме.

Всё перечисленное показывает содержание и объем проделанной работы. А дальше практика на рабочем месте, применение полученного и новые вопросы к самому себе.

Значит на выходе мы получим значительный процент выпускников, имеющих ошибочное представление, но считающих что они разбираются в вопросе.

Это неправильный вывод. Не разбирающиеся в вопросе на момент окончания курса получат очень низкие оценки на экзамене, не закончат курс или их снимут с курса еще раньше.

Система оценки студента - часть курса.

Что и кто считает - не обсуждается.

Такое обучение нельзя назвать хорошим. КО предлагает инструменты решения этой проблемы.

Нет цели называть плохое хорошим. И наоборот.

Какие же инструменты КО Вы упоминаете?

Лучше - прямо с примером реального курса, его структуры по часам, содержания, как эти инструменты КО применяются, плюс - результаты выпускников в выбранном ими виде деятельности.

Евгений Равич пишет:
Не разбирающиеся в вопросе на момент окончания курса получат очень низкие оценки на экзамене, не закончат курс или их снимут с курса еще раньше. Система оценки студента - часть курса. Что и кто считает - не обсуждается

Как Вы говорите, это неправильный вывод.

Система оценки в основном является фо=ормальной и не эффективной

• Сейчас в тестировании преобладают анкеты с вариантами, а не свободные ответы. Это упрощает сдачу при отсутствии знаний
• Частое явление - списывание как на экзаменах, так и на практических работах
• Частое явление - зазубривание ответов при отсутствии понимания
• Частое явление - попустительство экзаменатора
• Частое явление - недостаточная квалификация преподавателя
• Оценка по билетам (т.е. по контрольным точкам) вообще является некорректной, вследствие изначально неправильного подхода - проверка с целью сдачи экзамена. 

---------------------------------------------------------------------------------------
О подходах к экзаменации/проверки 
Правильный подход - не проверка с позиции препода "как выпускник знает", а проверка со стороны выпускника "как я знаю".
Тут та же проблема, что и при сертификации по ИСО, которую Вы наверняка знаете. И которая приводит к появлению бессмысленных сертификатов ИСО и их дискредитации.
А в образовании это приводит к появлению бессмысленных дипломов.
---------------------------------------------------------------------------------------

Евгений Равич пишет:
Какие же инструменты КО Вы упоминаете? Лучше - прямо с примером реального курса, его структуры по часам, содержания, как эти инструменты КО применяются, плюс - результаты выпускников в выбранном ими виде деятельности.

Именно мое мнение о том, что такие курсы отсутствуют (мне не известны) или малочислены и привело меня к решению о создании альтернативных курсов.