Что не так с так с менеджментом в России как науки?

Павел Вайнштейн пишет:
1. Тут что-то похожее. Да, план должен быть, но как правило его нет. Есть только общие ощцущения и ожидания. Такие опросы я тоже проводил. 

2. даже если план есть, очень часто он не имеет оношения к использованию знаний или монетизации этих знаний. Чаще всего речь идет о монетизации диплома и новых связей

3. Если "интересант" не сам человек, а его компания, но при этом учится не компания, а человек, то как тут работает мотивационная цепочка именно на знания?

А мы о чем говорим, о знаниях или умениях? Это немного разные вещи.

С вопросом монетизации, диплома и новых связей более менее понятно.

Насчет вложений в образование, я бы обратил внимание на такой момент, есть такое слово "халява" - это не обязательно бесплатно, это может быть платно, но на выгодных условиях.

Вот, например, знакомый уезжает заграницу и ему нужно срочно продать квартиру, и он предлагает ее тебе по весьма льготной цене. В этом случае можно согласиться, а что с ней делать решать уже потом, в любом случае вложенную сумму можно вернуть.

Такая же ситуация может быть и с учебным курсом, может быть возможность с элементом халявы.

А вот если надо платить реальную сумму, вот тут надо серьезно думать.

Кстати, хочу обратить внимание еще на один момент, может быт смысл не получать знания в полном объеме, а освоить именно тот кусок, который подходит тебе и на котором ты можешь получить для себя реальный профит.

Михаил Лурье пишет:
А мы о чем говорим, о знаниях или умениях? Это немного разные вещи.

Мы говорим о компетентностном знании. Т.е. об умении получать конкретный результат с помощью освоенного наьора инструментов.

Данное знание может быть освоено на разном уровне от осознанного частичного, позволяющего получатть определенные части результата пользуясь записями и подсказаками, до полного навыка, позволяющего самостоятельно получать полноценный результат.

Вы, как я понял, говорите об академическом знании и отделяете его от уменя получать результат.

Кстати, еще два слова по поволу вот этого:

Михаил Лурье пишет:
должен быть бизнес-план, как эта сумма вернется и какую даст прибыль.

Это как раз и есть состояние осознанной некомпетентности, когда человек понимает, что ему даси новое знание и как он его использует. Как оно сделает его жизнь лучше.

Я об этом уже писал и говорил, что этого в системе образования нет и об этом  никто особо не думает

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

 

Евгений, мне кажется, вы не совсем себе представляете, как разрабатывается программа обучения или курс ) судя по вашим некоторым репликам в комментариях, и предложению – "создать" пример какого-нибудь курса )

Простите, не понял.

Найдите, если не сложно, то место, где я кого-то прошу или предлагаю "создать" пример. Всё, о чём я просил - и Вас в том числе - привести пример существующего (!) курса, который Вы считаете правильным или хорошим. Вам я такие примеры выслал.

Какой-то практический опыт подготовки специализированных программ и курсов у меня есть, но дело не во мне.

Например, учебники, кот. мы продавали в нашем маггазине и, по которым, к примеру, сейчас учатся в Сорбонне, Оксфорде, Гарварде и проч., – это сплошь 6-7-9 -13 издания ранее изданных учебников тех годов ) А не та поп-макулатура, кот. пачками заполняют полки. наши издательства )

Для меня это говорит только о том, что хороших учебников достаточно, и найти их достаточно просто. Сравните с моими комментариями выше, если есть желание.

А по поводу макулатуры, плохих переводов и вульгаризации - вопрос к издателям.

Зайдите по своей собственной ссылке на Уортон ) посмотрите, например, модуль переговоры и вы увидете, что весь курс практически базируется на старом добром Ури и Фишере ))

Верю. Что из этого следует?

Павел Вайнштейн пишет:
Кстати, еще два слова по поволу вот этого:

Михаил Лурье пишет: должен быть бизнес-план, как эта сумма вернется и какую даст прибыль.

Это как раз и есть состояние осознанной некомпетентности, когда человек понимает, что ему даси новое знание и как он его использует. Как оно сделает его жизнь лучше. Я об этом уже писал и говорил, что этого в системе образования нет и об этом  никто особо не думает

Так в том-то все и дело, сделает ли новое знание твою жизнь лучше?

Или насколько лучше оно сделает твою жизнь.

Павел Вайнштейн пишет:
Вы, как я понял, говорите об академическом знании и отделяете его от уменя получать результат.

Вы говорите об инструментах, которое позволяет получать результат.

Ну надо в первую очередь понимать, а какой тебе нужен результат?!

Именно тебе, ни фирме, ни начальнику, ни хозяину, ни мировому правительству, а именно тебе!

Умение и возможность что-то делать, это не всегда хорошо для тебя, поскольку тебе могут поручать решение тех вопросов, которые ты можешь решить, ну а надо ли тебе это?

Более того, иногда целесообразно показывать, что ты не умеешь что-то делать, чтобы к тебе с этим не приставали.

Поэтому я и говорю, надо хорошо понимать, а что нужно лично тебе.

Ну а диплом и нетворкинг не помешают, если не ты за это платишь.

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
Лучшим ответом был бы законченный и хороший (!) пример нового, но его как не было, так и нет

Так я уже не раз говорил, чтол я такого примера в сфере менеджмента не знаю. Таким образом, привести такой пример не могу. Его в нашем обсуждении (от меня) не было, нет и не будет.
И именно это породило у меня желание внедрить другой подход (создать такой пример).

Если хорошие примеры Вам не попадались, то такое желание понятно.

Евгений Равич пишет:
Если Вы не предложите свои собственные шкалы и вопросы, то это не наш случай

Приятно, что Вы понимаете неприменимость готовых анкет SSCT из интернета

Да, конечно. Как и лечение по фото.

Евгений Равич пишет:
Замените менеджмент как предмет обучения на математику или психологию. Что будем делать?

Насчет математики не знаю. Не моя область. Насчет психологии - там примеры относительно хороших школ есть. Об этом я уже говорил.

Поверьте, что есть и в математике. И в физике. И в химии. И в инженерных дисциплинах. И в медицине.

С гуманитарными дисциплинами вопрос сложнее (для меня). Но, если Вам известны примеры хороших школ в психологии - верю. Что же мешает использовать то хорошее, что Вы видите в практике этих школ для обучения менеджменту?

Евгений Равич пишет:
Несуществующие системы не обсуждаются. Если Вы предложите свою, и она будет успешной, то Ваша система станет частью существующей.

Именно этим и занимаюсь. Чтобы быть точным - не изобретением совсем нового, а применением существующего. Того, что на мой взгляд сейчас применяется плохо.

Об этом мы и говорим. Вы уже это применяете - по факту?

Евгений Равич пишет:
Будущих студентов, как можно понять, Вы тоже заранее оцениваете не слишком высоко.

Я не буду никого оценивать. Просто поделюсь одной историей. Оценить сможете Вы сами.

Очередной негативный пример?

Оценить я это не могу при всём желании по очевидным причинам.

Но уверен, что был договор между компанией и школой об организации корпоративного обучения со всеми необходимыми деталями.  Возможно, что были и индивидуальные соглашения между каждым студентом и компанией, если это не один курс, а продолжительная программа.

Важно, кто  и как принимал решение об обучении и отбирал студентов. В корпоративной практике вариантов несколько, включая варианты оплаты. Иногда обучение обязательно, иногда согласовывается с линейным менеджером, а иногда - но реже - сотрудник сам просит направить его на какой-то важный для него курс или программу. 

Тот же обычный вопрос о целях обучения - кому оно было нужно.

А теперь вопрос - сколько слушателей в разных системах обучения и разных школах платят полностью сами и имеют цель не нетворкинг, а именно знания.

Как тут не вспомнить Швейка и его вопрос о швейцаре.

У меня нет и не может быть такой статистики по всем школам.,Возможно, кто-то что-то публикует по итогам года. Что имеется в виду под разными системами обучения - поясните. До этого Вы говорили только об одной.

Но Вы задали два совершенно разных вопроса. О способах и статистике оплаты нужно спросить у школ. О целях обучения - у студентов, причём у каждого в отдельности.

Моя статистика неутешительна 

Расскажите нам об этом подробнее. И укажите источник.

Михаил Лурье пишет:
Более того, иногда целесообразно показывать, что ты не умеешь что-то делать, чтобы к тебе с этим не приставали.

Не знаю, специально ли или случайно так получилось, но это практически 1:1 цитата из Принципа Питера.

Евгений Равич пишет:
Михаил Лурье пишет: Более того, иногда целесообразно показывать, что ты не умеешь что-то делать, чтобы к тебе с этим не приставали.

Не знаю, специально ли или случайно так получилось, но это практически 1:1 цитата из Принципа Питера.

Про приниципы Питера слышал, но не читал.

Ну а то что надо показывать свое неумение и непонимание в тех вопросах, от которых хочешь дистанцироваться, знал еще со школы.

Вот мой приятель, приезжая на работу на своей машине, парковал ее подальше от офиса, и если спрашивали, говорил, что машина в ремонте, потому что иначе его просили на ней куда-то съездить, привести, отвести, что ему не нравилось по многим причинам, и потому что не компенсировали траты на бензин и аммортизацию, штрафы, если так получалось, да и вообще не хотелось опускать свой статус, превращаясь в порученца.

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Как многократно обсуждалось, показать всегда проще - если есть, что показывать. А доказать - намного сложнее.

Точно. Особенно если сравнить не с чем.

Дело за малым. Докажите. А когда доказательства будут на столе, пусть другие, если найдутся, доказывают своё и сравнивают с Вами.