Это страшное слово - ответственность

В классической теории управления контроль это 1 компонент из постоянно повторяющейся итерации:
- оценка ситуации (сверка координат с целевым показателем);
- планирование действий;
- обеспечение ресурсами;
- исполнение задуманного;
- контроль;
- корректирующие процедуры.

Отвественность - это функциональная штука к контролю никаким образом логически не привязана. Обсуждать ответственность в отрыве от выполняемой функции в системе и роли бессмыслено.

Касаемо отсутсвия и тотального контроля - само задавание вопроса в отрыве от конкретной ситуации, свойств людей наполяющих систему, этики, установленных норм и правил не имеет смысла. Поиск общих правил в подобных системах относиться к разделу науки "Теория игр" УДК 519.83. 

Для того что бы не задавать очевидных вопросов очень рекомендую поездить верхом на лошади и попробывать поконтролировать ее тотально (куда и как ей ставить ноги) и не контролировать вовсе (бросив повод) оба результата Вас неприятно удивят.

Сергей Смирнов пишет:
А вот хамить не недо....тем более не зная человека

Не принимайте близко к сердцу и вообще на свой счет.)

Тут у многих своеобразный стиль - стебануться, обесценить, самоутвердиться за счет другого.  Следствие какой-то неудовлетворености из реальной жизни. Чаще всего коммуникативной или профессиональной.

Елена Рыжкова пишет:

Сергей Смирнов пишет:
А вот хамить не недо....

Хамить? - Еще чего, и не дождетесь)) Я просто реагирую на ваши комментарии симметрично и адекватно. И да, забыла  добавить - с учебника, на котором сидите, предварительно встать надо. 

Высокие отношения!

Анатолий Курочкин пишет:
Высокие отношения!

Безусловно) Я на истерично-базарные манипуляции не ведусь)

Елена Рыжкова пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Высокие отношения!

Безусловно) Я на истерично-базарные манипуляции не ведусь)

Ну со стороны как-то по другому это всё видится. Хотя я не силён в женской психике. Вы часто срываетесь. ))))

К вашей манере общения надо сильно привыкать. Она нетипичная.

Сергей Папков пишет:
К вашей манере общения надо сильно привыкать. Она нетипичная.

А я и не доллар, чтобы всем нравиться. И потом "общение" о котором вы говорите - это комментарии в открытом пространстве. Частично цель такого общения - как раз в том и состоит, чтобы отсекать не ЦА и не допускать уже в личное пространство.

Сергей Папков пишет:
я не силён в женской психике.

Тем более особей в штанах чисто пополовому признаку, которые на портале менеджеров делят профессионалов на мужчин и женщин.

Елена Рыжкова пишет:

Сергей Папков пишет:
К вашей манере общения надо сильно привыкать. Она нетипичная.

А я и не доллар, чтобы всем нравиться. И потом "общение" о котором вы говорите - это комментарии в открытом пространстве. Частично цель такого общения - как раз в том и состоит, чтобы отсекать не ЦА и не допускать уже в личное пространство.

Вы безусловно правы. Могу ещё подсказать:

- вас много, а я одна.

- а ещё шляпу надел.

но всё таки Сергей эту дискуссия начал, а не вы, так зачем вам нужно отсекать не ЦА в чужой дискуссии и не допускать их в личное пространство? Прошли бы мимо и все дела. )))))

Елена Рыжкова пишет:

Сергей Папков пишет:
я не силён в женской психике.

Тем более особей в штанах чисто пополовому признаку, которые на портале менеджеров делят профессионалов на мужчин и женщин.

Это для меня слишком толерантно. Кажись на западе сейчас в тренде делить на особей в штанах и особей в юбке. У нас слава богу пока не так. 

А как ещё делить? На красных и зелёных што ли? или по субординации: профи, полупрофи, не профи, профи, но весь, любитель.

а профессионалы естесственно делятся на мужчин и женщин. А как иначе? Со своими тараканми, манерами, привычками. Вы вот не поняли фразу Сергея:

Сергей Смирнов пишет:

если вы преступаете к работе, неважно сами или с соответствии с чьими то указаниями. 

восприняли её очень лично, хотя естесственно это всего лишь образ, и обиделись, стали резко отвечать. Очень по женски. И никуда нам от такого не уйти. )))))
"Без женщин жить нельзя на свете. Нет!". 

Сергей Папков пишет:
Могу ещё подсказать: - вас много, а я одна. - а ещё шляпу надел.

Так это не мне, а ТС надо подсказывать) Это он на базарный стиль общения перешел стоило только прищемить, причем за дело.

Сергей Папков пишет:
но всё таки Сергей эту дискуссия начал, а не вы, так зачем вам нужно отсекать не ЦА в чужой дискуссии и не допускать их в личное пространство? Прошли бы мимо и все дела. )))))

Так я считай и прошла), причем 1. Ответила на поставленный вопрос вполне конструктивно, именно на запрос в стартпосте. 2. Ну да - мимоходом кинула шар в решение своей насущной задачки) Я ведь сюда не в перерывах между огородом-рыбалкой прихожу как некоторые, а в рамках продуктивной прокрастинации) от работы.

Но ведь дальше уже ТС стал развиваать тему)
И тут надо обратить внимание на одно веское обстоятельчтво - КТО ИМЕННО абсолютно некомпетентен в тематике процессного управления?
Если бы это был предприниматель, создающий для общества что-то функционаьно-полезнозное, но испытывающий проблему с менеджементом в рамках работы, неужели бы я отвечала этому достойному человеку в таком ключе?!
Да я даже бы переход на личности и тупую аллегорию про таскание тележекк  пропустила.
Я бы постаралась человеку помочь. Я бы даже уточнила суть его проблемы и сама бы залезла в лучший прикладной учебник по процесингу.
И написала бы ответ.
Потому что я всегла рада помочь тем кто этого реально заслуживает.

Но не знаю как у вас, Сергей, а уменя привычка смотреть на оппонента. И я вижу, что пролечиться за счет профессиональных менеджеров пришел консалтер. То есть тот, кто обучает имеено тому в чем сам не шарит от слова совсем. А это называется инфоцыганством.
Мало того что я инфоцыган от консалтинга ненавижув принципе, потому что они вводят в заблуждение тех кто не имеет знаний и возможности отфильтровать информацию на предмет ее достоверности.

Это конкретно субъект еще и инфоцыган, окормляющийся на госконсалтинге.
Знаете сколько реально достойных профессионалов-практиков из различных отралслей менеджемента не могут встроиться в госпрограммы по обучению предпринимателей из-за таких вот как этот?
Наверное вы нет, потому что не занимаетесь управленческим консалтингом.
А еще как да. Лично и на своей шкуре этот заслон ощутила . Причем в том разделе маркетинга, который наравне со мной знают еще от силы 5 практиков, но они не консалтят.

Так что считайте, что я обошлась с ним еще мягко) Хотя системный менеджмент поляна не моя и я на нее не претендую.

Что касается "отсекать не ЦА"  Мы комментируем вроде одного, но среди незримой толпы. И в этом публичном поле действует принцип "говоришь не олному - а сотням" (или тысячам, в зависимости от размера площадки)
Так что тут уж ничего личного. Я просто ответила первая на реальное и ничем не прекрытое хамстово ТС, чтобы другим неповадно было. Как-то так)

Кстати - является ли его коммент хамстовом я проконсультировалась у пары мужчин бизнес-коучей (чтобы как раз валидность из-за гендера не сбивалась) Ответ был обоих однознчно что да - реальное хамство.

Алексей Уланов пишет:
касаемо отсутсвия и тотального контроля - само задавание вопроса в отрыве от конкретной ситуации, свойств людей наполяющих систему,

Итак, все-таки функция или система? Вероятно, более корректно было бы сказать не о «наполняющих систему», а «взаимодействующих в системе».

С одной стороны, Вы совершенно правы: управление (включая контроль) всегда персонально и индивидуально. С другой стороны, если мы говорим о научном подходе, то он предполагает обобщённый опыт, включающий но не привязанный к конкретной организации или действию.

Поиск общих правил в подобных системах, как Вы выразились, относится не только к теории игр, но и к общей теории систем, теории управления, теории вероятностей, теории информации, математическому анализу, исследованию операций и т. д. (см. кибернетика).

Теперь о Вашем примере: если Вы рассматриваете человека и лошадь как функцию (набор функций), то мне сложно представить «хитросплетение» этих функций в процессе езды и соответственно результат. Но если рассматривать человека и лошадь как отдельные системы, а их взаимодействие — как систему более сложного порядка, то всё становится на свои места: и поведение лошади, и поведение всадника, который должен предпринять определённые действия перед поездкой, контролировать их, чтобы поездка состоялась и прошла успешно. И, конечно, в эту систему вписывается и ответственность и лошади, и всадника.

Если Вы когда-либо ездили на лошади, то должны понимать, что поездке предшествуют ряд процедур, без которых она не состоится.

И ещё: не существует абсолютного ни тотального, ни «нулевого» контроля. Любая система может рассматриваться как закрытая только в теории, на практике она взаимодействует с другими системами, поведение которых проконтролировать, как бы ни старался весь современный риск-менеджмент, невозможно. Но это само по себе не говорит об отсутствии необходимости контроля.

Павел Вайнштейн пишет:
Сергей Смирнов пишет:А вот хамить не недо....тем более не зная человека Не принимайте близко к сердцу и вообще на свой счет.)

Благодарю участников форума, которые с пониманием отнеслись ко всему мною написанному, правильно меня поняли и поняли что я никого и никоим образом не хотел задеть в своих высказыванияж. К сожалению, вопросам конфликтов в организации уделяется крайне мало внимания, и если в вузовской программе, как правило, есть курс конфликтологии, то на различных курсах и тренингах его либо нет вовсе, либо крайне мало.

Теперь по существу вопроса. Я не хотел больше возвращаться к теме внезапно возникшего спора, но, видимо, придётся, потому что как-то помимо моей воли дискуссия от контроля и ответственности перешла в несколько иную плоскость и получила продолжение.

Есть такая поговорка: «Каждый понимает в меру своей испорченности». И чтобы было более понятно, приведу пример. Беру высказывание одного из авторов из  текста нашей дискуссии. Дословно: «Но на практике даже при любом бардаке в системе менджемента организации любого типа в нашем государстве ответственность за грустное происшедшее уже предусмотрена) За все по факту отвечает Главный))) Если он, конечно заранее не подсуетится …….»

Исходя из вышесказанного, возникает много вопросов к автору текста. Кто такой Главный, который, по мнению автора, «несёт ответственность за любой бардак в организации любого типа в нашем государстве»  и который должен подсуетиться? Кого он (автор)имеет в виду? И раз он (Главный) несёт ответственность, в чём он конкретно виноват и по какой причине? Что за выражение «подсуетиться», какова его коннотация? Что конкретно имеется в виду? В чём конкретно автор обвиняет Главного? О каком бардаке идёт речь? Что значит «Главный))).»? Почему такой акцент на «)))»? Что это за невнятная формулировка «организация любого типа»? Какая именно подразумевается организация? Любого типа — это какого, в том числе и……? Что за обобщение — в нашем государстве? Пусть автор разъяснит, что и кого он конкретно имел в виду, а то, если он не хочет объяснять, получаются какие-то непонятные намеки, разное можно предположить.

Я могу продолжать дальше и дальше, а ещё хуже — начать делать выводы, исходя из своего собственного понимания, и убеждать других, что моё понимание написанного текста единственно верное, и, может быть, даже делать это с определённым успехом.

Всё вышенаписанное, как вы понимаете, показывает, что при желании всё можно перевернуть с ног на голову и дальше, развивая и развивая тему до бесконечности, в итоге успешно сделать из мухи слона.

К статьи, я «попросил» ИИ интерпретировать этот кусочек текста автора в различных вариантах, получились весьма интересные, иногда забавные вещи.

С уважением,

Надеюсь, кому надо, меня правильно поняли. Дальнейшую переписку на эту тему, не связанную напрямую с темой форума, считаю излишней.

Заранее извиняюсь, на всякий случай, никого не хотел лично обидеть, а то мало ли что.

Сергей Смирнов пишет:
Исходя из вышесказанного, возникает много вопросов к автору текста. Кто такой Главный, который, по мнению автора, «несёт ответственность за любой бардак в организации любого типа в нашем государстве»  и который должен подсуетиться? Кого он (автор)имеет в виду? И раз он (Главный) несёт ответственность, в чём он конкретно виноват и по какой причине? Что за выражение «подсуетиться», какова его коннотация? Что конкретно имеется в виду? В чём конкретно автор обвиняет Главного? О каком бардаке идёт речь? Что значит «Главный))).»? Почему такой акцент на «)))»? Что это за невнятная формулировка «организация любого типа»? Какая именно подразумевается организация? Любого типа — это какого, в том числе и……? Что за обобщение — в нашем государстве? Пусть автор разъяснит, что и кого он конкретно имел в виду, а то, если он не хочет объяснять, получаются какие-то непонятные намеки, разное можно предположить.

Я до сих пор не участвовал в данной дискуссии, но замечу, что в любой организации согласно законодательству РФ (ГК РФ и законы, относящиеся к организации данного типа) и Уставу организации есть лицо, которое без доверенности осуществляет все действия, касающиеся данной организации, как внутренние так и внешние.

И соответственно это лицо несет ответственность за все, что связано с организацией.

Все остальные наделяются полномочиями и ответственностью в соответствии с какими-то документами (распоряжение, приказы, договоры и т.д.), но эту ответственность они должны на себя официально взять.

Поэтому первое лицо - "Главный" должен правильно проработать этот вопрос, чтобы не оказаться крайним.

Например, если в организации имеется высоковольтное оборудование, то первое лицо должен принять на работу специалиста, имеющего допуск для работы с этим оборудованием, и соответствующим приказом поручить ему обеспечение безопасной эксплуатации этого оборудования, предоставив ему соответствующие полномочия, ресурсы и возложив на него ответственность.

А если это лицо пишет докладную, что что-то не в порядке, то на нее надо реагировать.

В принципе этот вопрос можно переложить на какую-то внешнюю организацию, правильно ее выбрав, заключив с ней правильный договор и выполняя со своей стороны все обязательства по этому договору, ну а также контролируя работу этой организации.

Михаил Лурье пишет:
Все остальные наделяются полномочиями и ответственностью в соответствии с какими-то документами (распоряжение, приказы, договоры и т.д.), но эту ответственность они должны на себя официально взять.

Уважаемый Михаил,

Абсолютно верно. Добавлю ещё про материальную ответственность - та же самая история. Приказ и трудовой договор фиксируют как права, так и ответственность.

Так что не совсем понимаю обсуждаемую проблему с точки зрения ответственности. По этому поводу все давно расписано в законах.

Вопрос контроля тоже расписан в законодательстве (в части, интересующей государственные органы). Степень и форма контроля в организации может быть разной и связана с ея особенностями (установленными внутренними документами). Кто-то проверяет дресс-код на проходной, фиксирует время явки сотрудников  и длительность их пребывания в туалете. Кто-то наоборот, устраивает гибкий график или нанимает персонал на удалённую работу контролирует результат, а не процесс.

Если контроль не выходит за рамки законодательства и не становится грузом, сваливающим компанию в банкротство - то кому какое дело до того, как договариваются о контроле и ответственности руководитель и исполнитель в трудовом контракте и повседневной деятельности?

Относительно исходного вопроса отвечу кратко: ВСЁ не так, как на самом деле.

Потому что "каков вопрос - таков ответ".

Юрий Полозов пишет:
Относительно исходного вопроса отвечу кратко: ВСЁ не так, как на самом деле. Потому что "каков вопрос - таков ответ".

Тут можно еще добавить, что есть отдельные виды деятельности, где структура управления и ответственности немного сложнее.

Например, предприятие имеет Службу безобасности, она должна иметь лицензию, начальник обычно бывший сотрудник силовых структур, и у них есть своя система взаимодействия и ответственности перед контролирующими органами.

Тоже самое, если на предприятии есть свое медицинское учреждение.

Михаил Лурье пишет:
Тут можно еще добавить, что есть отдельные виды деятельности, где структура управления и ответственности немного сложнее.

Уважаемый Михаил,

Примеры можно множить десятками. Автотранспортный цех. Пороховой завод. Аэропорт. Академия со своим непрерывным образованием от детского сада до аспирантуры и докторантуры, включая военную кафедру.

Всяко цепочка федеральное законодательство-устав/положение-приказы/распоряжения-трудовые договора формализует отношения ответственности внутренней и внешней, равно как и контроля. 

Остается вопрос необходимости и достаточности объема внутреннего контроля предприятия/учреждения, а также организации этой системы.

Но это тот самый вопрос, на который консультанты управленческого консалтинга должны отвечать.

А не задавать его.

Юрий Полозов пишет:
Но это тот самый вопрос, на который консультанты управленческого консалтинга должны отвечать. А не задавать его.

Да, консультанты управленческого консалтинга должны хорошо разбираться во многих вопросах.

Немного не по теме. Вспомнилось как 90-х годах в охранном бизнесе была такая проблема, формально по закону нельзя было оказывать услуги физической защиты охраняемого лица (услуги телохранителя).

В первой редакции закона "О частной детективной и охранной деятельности" такой услуги не было предусмотрено, а была услуга по охране материальных ценностей.

Поэтому телохранители по договору были охранниками ценностей, которые находились у охраняемого лица, например, ценные документы (сейчас это был бы смартфон), ну а реальную защиту при необходимости осуществляли в порядке самообороны, что было предусмотрено законом.