Что не так с так с менеджментом в России как науки?

Павел Вайнштейн пишет:
Я начал с документа, который был передан нашим через переводчика. Беглое прочтение заставило мои волосы встать дыбом. В тексте вообще не было смысла. Механический пословный перевод без попытки понять, о чем написано. Возник вопрос, как наши сотрулники "выполнили все требования", если понять требования из этого документа было просто невозможно.

Бывает.

Обычно - такого рода и важности документы переводятся заранее, черновик перевод проверяется с участием авторов, а затем проводится сессия на несколько часов (можно и удалённо) с обсуждением каждого пункта и подтверждением, что стороны друг друга поняли, и документ не допускает неоднозначностей и множественных толкований с точки зрения исполнения.

При этом вполне могут возникнуть и дополнительные или уточняющие вопросы, как и несколько версий документа с соответствующими ответами и приложениями. В результате должен быть подготовлен и завизирован (например) двуязычный документ, прошедший процедуру обычного согласования сторонами. Ничего сложного - вроде бы.

Менеджер проекта обязан держать подобное под контролем.  "Желательно" или "имеет смысл" без уточнений действительно можно понять как угодно, но это напрямую влияет на план работ, сроки, бюджет и другие параметры проекта.

Опять глючит )) 1

2

Ирина Плотникова пишет:
Что-то я не пойму тогда. А поставщик решений не может быть в этом варианте – Высокая стоимость/низкая результативность ?

Конечно не может.Ну, с менеджерами всё ясно ТОП-ы стоят дороже, но потенциал у них выше, так как доступные ресурсы больше.

Консалтеры (для краткости назовём всех под одну гребёнку) дают знания, делятся опытом, но сами в структуре управления не участвуют никаким боком. До начала работ определяется их стоимость. За конечный результат они не отвечают. Связать с ними хороший результат  всегда пожалуйста, а вот плохой - нет. Если хороший результат получен после начала сотрудничества, то обычно его приписывают консалтерам. Мало кто принимает во внимание, что Менеджеры проявили волю, лидерские качества, как любят сейчас говорить, и, возможно, львиная доля успеха принадлежит им. А вот с неудачей всё совсем по-другому. Неудача всегда достаётся исполнителям, а не вдохновителям. Очень часто можно слышать упрёк, будто руководители сплошь самоуверенные эгоцентристы, не хотят видеть дальше собственного носа и т.д.

Поставщик решений - совершенно иной случай. Он участник решения задач и не просто советом или обучением "как надо". ПР выполняет функцию высокопрофессионального внешнего Агента. Он него многое зависит. И если неудача, то он отвечает в первую голову. Степень мотивации добиться результата выше всех остальных участников. Иначе отказ от сотрудничества в дальнейшем и падение репутации. Например, консалтеры, прикрываясь объяснением, что исполнитель что-то делал не так, имеют пути отступления. Менеджеры разных уровней обычно несут ограниченную ответственность за результат не связанную с потерей работы и существенными финансовыми потерями. ПР, в случае неудачи, теряет всё.

Но не только мотивацией отличается ПР. Консалтерам нужна предоплата. ПР может обойтись без неё, так как добиться положительного результата по вопросам вне компетенций менеджеров предприятия не трудно. Статистика работы ПР позволяет судить о снижении стоимости относительно рынка или начальной цены на 10-30% после начала его работы. Даже если взять небольшие инвестиции, от 1 до 5млн., мы получим от 100-500тыс до 300-1500тыс рублей экономии. Себестоимость работы ПР покрываются минимальной суммой в 100тыс. Другими словами, Заказчику участие ПР может обойтись условно бесплатно. Он всё равно потерял бы сумму сопоставимую стоимости работы ПР.

Конечно, бывают и работы условно безрезультативные. Например, Заказчик предложил найти альтернативу поставщикам форм моллирования. Продукция требует серьёзной математической базы и широкоформатных фрезерных 4-хсторонних станков. У нас в Нижнем нам удалось найти только одну альтернативу. Остальные иногородние. Победитель конкурса давал бОльшую цену, чем имеющийся поставщик, но с возможностью снижения при увеличении поставок. По результату остался прежний поставщик. Но. Победителю дали возможность работать. Поставки форм моллирования диверсифицировали ради снижения рисков нестабильности работы предприятия. Помимо чисто экономической составляющей, руководоство убедилось в эффективности работы службы закупок по технически сложной продукции, что сняло внутреннюю напряжённость и улучшило психологический климат внутри предприятия.

При работе ПР появляются результаты сложно поддающиеся просчёту, но очевидно положительные для собственников и руководителей. Это и благоприятный психологический климат о котором мы упомяеули выше, и увеличение межремонтных сроков при планово-предупредительном ремонте, и снижение численности работников занятых на обслуживающих и обеспечивающих процессах, иногда и на основном процессе (настоящий реинжиниринг) с одновременным повышением качества работы и возможностью повышения ЗП. Все перечисленные плюсы сказываются на повышении производительности труда.

Скажу более, потенциально с приходом ПР и работы в рамках концепции Бережливое потребление можно ожидать создание настолько эффективной производственной модели, что уже руководство Тойота будет приезжать перенимать опыт, а не наоборот, как было на основном производстве группы ГАЗ.

А матрица лишь повод развернуть дискуссию, именно дискуссию, со слушателями курса почему такое возможно.

Павел Вайнштейн пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Но разве это умение, Павел? 

Да, Ирина. Это именно умение, оилчающееся от навыка, полученного через осмысление изучаемого инструмента.

Причем тут очень много нюансов, связанных как с проф. семантикой в нашей российской практике, так и с разницей смыслов и искажениями переводов.

1. Например, по вариативности понимания термина "умения".
Я давал определение по "КО" (специально не упоминаю Берча, т.к. он тут просто как идентифицирующий бренд).

Но Вы легко найдете в русскоязычном интернете трактовку HR-профессионалов, где умение описывается, как набор навыков, позволяющий получать сложный не детерминированный результат..

2. Вы приводите англоязычный текст, описывающий формирование навыка (но навыка а не умения?).
При этом самый нижний (первый) уровень описан, как "Осознанная компетиентность, когда для реализации своего навыка человек должен сосредоточиться и подумать, как реализовать свой навык"

В этом фрагменте в оигинале используется термин "skill", который мы формально переводим как навык. Однако, психологи с нами не согласятся и скажут, что если требуется напрягаться и вспоминать, то это действительно осознанное знание, но не навык.

Более того, в модели КО это так и описывается - этап 3 - "осознанное знание" (без навыка), а навык - это этап 4.

Но если так, то значит термин "skill" не может быть переведен, как "навык".

Я всегда переводил его, как "профессилональный уровень". И это совсем иной смысл .

То есть у вас не лестница Берча в основе вашей методики/метода/ технологии? Зачем вы тогда постояннно на него ссылаетесь?

 

Для смеха расскажу историю потери смыслов при переводе, возникшую вслендсвие разницы ментальностей.

Забавная история, правда ) У меня подобных тоже есть вагончик и еще вагончик как  личных, так и от коллег по цеху. Но тут я согласна с Евгением, промах менеджеров. И по хорошему, уволить их всех надо было бы к чертям – никакой компетентности ))

 

 Это и есть проблема смысловых различий в разных ментальностях.
А рассказал я это исклбчительно по одной причине - давайте при переводе думать об исходных смыслах оригинала, а не исходить из формального перевода.   

А для этого понимание "той" ментальности и "чувство языка" нам в помощь. 

Вот именно! И для этого достаточно лишь заглянуть в толковые словари и посмотреть, чем отличаются слова knack & skill. И как объясняется носителями разница  между этими словами

knack a skill or an ability to do something easily and well

a skill an ability to do an activitty or job well, especially because you have practiced

Ирина Плотникова пишет:
То есть у вас не лестница Берча в основе вашей методики/метода/ технологии? Зачем вы тогда постояннно на него ссылаетесь?

Почему же не лестница? Как раз именно лестница. Но навык в этой лестнице возникает на четвертом этапе. А завершение третьего этапа - это еще не навык, а осознанное знание.

Михаил Трофименко пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Что-то я не пойму тогда. А поставщик решений не может быть в этом варианте – Высокая стоимость/низкая результативность ?

Конечно не может.Ну, с менеджерами всё ясно ТОП-ы стоят дороже, но потенциал у них выше, так как доступные ресурсы больше.

Консалтеры (для краткости назовём всех под одну гребёнку) дают знания, делятся опытом, но сами в структуре управления не участвуют никаким боком. До начала работ определяется их стоимость. За конечный результат они не отвечают. Связать с ними хороший результат  всегда пожалуйста, а вот плохой - нет. Если хороший результат получен после начала сотрудничества, то обычно его приписывают консалтерам. Мало кто принимает во внимание, что Менеджеры проявили волю, лидерские качества, как любят сейчас говорить, и, возможно, львиная доля успеха принадлежит им. А вот с неудачей всё совсем по-другому. Неудача всегда достаётся исполнителям, а не вдохновителям. Очень часто можно слышать упрёк, будто руководители сплошь самоуверенные эгоцентристы, не хотят видеть дальше собственного носа и т.д.

Поставщик решений - совершенно иной случай. Он участник решения задач и не просто советом или обучением "как надо". ПР выполняет функцию высокопрофессионального внешнего Агента. Он него многое зависит. И если неудача, то он отвечает в первую голову. Степень мотивации добиться результата выше всех остальных участников. Иначе отказ от сотрудничества в дальнейшем и падение репутации. Например, консалтеры, прикрываясь объяснением, что исполнитель что-то делал не так, имеют пути отступления. Менеджеры разных уровней обычно несут ограниченную ответственность за результат не связанную с потерей работы и существенными финансовыми потерями. ПР, в случае неудачи, теряет всё.

Но не только мотивацией отличается ПР. Консалтерам нужна предоплата. ПР может обойтись без неё, так как добиться положительного результата по вопросам вне компетенций менеджеров предприятия не трудно. Статистика работы ПР позволяет судить о снижении стоимости относительно рынка или начальной цены на 10-30% после начала его работы. Даже если взять небольшие инвестиции, от 1 до 5млн., мы получим от 100-500тыс до 300-1500тыс рублей экономии. Себестоимость работы ПР покрываются минимальной суммой в 100тыс. Другими словами, Заказчику участие ПР может обойтись условно бесплатно. Он всё равно потерял бы сумму сопоставимую стоимости работы ПР.

Конечно, бывают и работы условно безрезультативные. Например, Заказчик предложил найти альтернативу поставщикам форм моллирования. Продукция требует серьёзной математической базы и широкоформатных фрезерных 4-хсторонних станков. У нас в Нижнем нам удалось найти только одну альтернативу. Остальные иногородние. Победитель конкурса давал бОльшую цену, чем имеющийся поставщик, но с возможностью снижения при увеличении поставок. По результату остался прежний поставщик. Но. Победителю дали возможность работать. Поставки форм моллирования диверсифицировали ради снижения рисков нестабильности работы предприятия. Помимо чисто экономической составляющей, руководоство убедилось в эффективности работы службы закупок по технически сложной продукции, что сняло внутреннюю напряжённость и улучшило психологический климат внутри предприятия.

При работе ПР появляются результаты сложно поддающиеся просчёту, но очевидно положительные для собственников и руководителей. Это и благоприятный психологический климат о котором мы упомяеули выше, и увеличение межремонтных сроков при планово-предупредительном ремонте, и снижение численности работников занятых на обслуживающих и обеспечивающих процессах, иногда и на основном процессе (настоящий реинжиниринг) с одновременным повышением качества работы и возможностью повышения ЗП. Все перечисленные плюсы сказываются на повышении производительности труда.

Скажу более, потенциально с приходом ПР и работы в рамках концепции Бережливое потребление можно ожидать создание настолько эффективной производственной модели, что уже руководство Тойота будет приезжать перенимать опыт, а не наоборот, как было на основном производстве группы ГАЗ.

А матрица лишь повод развернуть дискуссию, именно дискуссию, со слушателями курса почему такое возможно.

Поняла ход ваших мыслей.

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Павел Вайнштейн пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Так, а умение по логике "Берча", где в этой системе?

Уже писал. Умение - это "knack" - сноровка.
Т.е. навык, возникший в результате прямого накопления персонального опыта, минуя стадию изучения и осмысления предлагаемых (имеющизся) логик и решений.

Но разве это умение, Павел? 

Вот умение по "Берчу", беру в кавычки, потому что не он автор ) как оказываетс

3 - conscious competence

• the person achieves 'conscious competence' in a skill when they can perform it reliably at will
• the person will need to concentrate and think in order to perform the skill
• the person can perform the skill without assistance
• the person will not reliably perform the skill unless thinking about it - the skill is not yet 'second nature' or 'automatic'
• the person should be able to demonstrate the skill to another, but is unlikely to be able to teach it well to another person
• the person should ideally continue to practise the new skill, and if appropriate commit to becoming 'unconsciously competent' at the new skill
• practise is the singlemost effective way to move from stage 3 to 4

А сноровка в русском языке как впрочем и в английском – Ловкость в каком-н. деле, приобретенная привычкой, опытом; уменье быстро и ловко справиться с каким-н. делом. 

А ловкость, как писал Бернштейн, а уж он то один из корифеев, кто занимался навыками: 

"Движение правильно тогда, когда оно безукоризненно подходит для решения задачи, как ключ к соответственному замку, легко отпирающий этот замок. Ловкость заключается в том, чтобы уметь к каждому появившемуся перед нами замку скомбинировать безупречно подходящий ключ. Это свойство хорошо выражается словом «адекватность»*. У ловкого человека все движения безусловно адекватны вызвавшим их задачам. Валежника, березняка и вязу мой Мишка загубил несметное число, а не дается ремесло!.".

Я восхищен уровнем дискуссии - честно. Есть ли планы перейти от анализа первоисточников, приоритета и авторства к практическим выводам?

А какие практические выводы вы имеете в виду?

Ирина Плотникова пишет:
a skill an ability to do an activitty or job well, especially because you have practiced it

Отлично! И как это сочетается с приведенным Вами Выше определением первого уровня навыка, который реализуется только путем "напряжения и сосредоточения"?

Т.е. skill как навык - это способность хорошо выполнять свою работу, особенно в связи с наличием практиченского опыта,

НО

при этом есть такой skill (навык), который не основывается на опыте и не гарантирует хорошего выполнения работы, вследствие необходимости напрягаться, сосредотачиваться, вспоминать и т.д. (что всегда приводит к отклонениям и необходимости их корректировать).

Ирина Плотникова пишет:
Вот именно! И для этого достаточно лишь заглянуть в толковые словари и посмотреть, чем отличаются слова knack & skill. И как объясняется носителями разница  между этими словами

И лично для меня не достаточно заглянуть в словарь. Так же, как и при анализе русскоязычных терминов я не просто заглядываю в словарь. Я смотрю несколько словарей и главное - изучаю практику применения терминов в соответсвующей проф. среде. Общаюсь с теми, кто произносит жти слова для понимания закладываемых ими смыслов.

Когда я говорил о "той" ментальности и чувстве языка, я говорил именно о практике применения, а не о словарях.

Вот описания из словаря merriam-webster

skill - the ability to use one's knowledge effectively and readily in execution or performance

knock - a special ready capacity that is hard to analyze or teach

Тут важно, что второй термин говорит о сложности анализа и обучения. И это соответствует тому, о чем говорил я - получение результата без осмысления. Я не стал углубляться в причины отсутствия осмысления - сложность или что-то другое. Хотя в КО речь лействительно идет именно о сложности. Я упростил и сказал об умении на основе ЛЮБОГО лочного опыта. Это действительно не совсем так, т.к. личный опыт, который можно формализовать,  в логике КО относится не к умению, а к "частному знанию" . И мне пришлось бы вводить еще ряд терминов и условжнять систему.

Короче - ориентируемся не столько на словари, сколько на практику применения в проф. среде. Потому что изучаем статьи и описания технологий (методик,  инструментов), которые нужно анализировать именно в логике прикладных смыслов использованных авторами слов, а не в логике формальных словарных значений.

И на эту  тему у меня также есть опыт общения с авторами известных методик, которые объясняли мне заложенные ими смыслы, и эти смыслы были не такими, как в логиках формального перевода или в комментариях в интернете

А в общем, как правильно заметил Евгений, 

 Евгений Равич пишет:
Есть ли планы перейти от анализа первоисточников, приоритета и авторства к практическим выводам?

Лично я тут не просматриваю практических выводов и решений и дискуссия становится чисто умозрительной. Т.е. не имеет особого смысла.

Павел Вайнштейн пишет:

Ирина Плотникова пишет:
a skill an ability to do an activitty or job well, especially because you have practiced it

Отлично! И как это сочетается с приведенным Вами Выше определением первого уровня навыка, который реализуется только путем "напряжения и сосредоточения"?

Какого первого уровня, Павел? О каком первом уровне вы говорите?

И лично для меня не достаточно заглянуть в словарь.Так же, как и при анализе русскоязычных терминов я не просто заглядываю в словарь. Я смотрю несколько словарей и главное - изучаю практику применения терминов в соответсвующей проф. среде. Общаюсь с теми, кто произносит жти слова для понимания закладываемых ими смыслов.

Ну, не цепляйтесь к словам, Павел )) Так всегда поступает любой хороший переводчик  или тренер, да еще и с коллегами обсудит в професссиональных сообществах. Неужели об нужно напоминать или обсуждать это? )

Смысл моей фразы была другой ) выразилась так, иначе прозвучало бы грубо ) как раз и прросмотрев несколько словарей )))

Слово knack не означает умение, это тоже  самое что и skill, только приобретенное другим способом, это я хотела вам сказать 

И как развидеть вот эти ваши слова?

1. Уже писал. Умение - это "knack" - сноровка.
Т.е. навык, возникший в результате прямого накопления персонального опыта, минуя стадию изучения и осмысления предлагаемых (имеющизся) логик и решений.

2. Да, Ирина. Это именно умение, оилчающееся от навыка, полученного через осмысление изучаемого инструмента.

Прямо как в песне "Я леплю из пластилина" получается ))

Так навык или умение? )

 Евгений Равич пишет:
Есть ли планы перейти от анализа первоисточников, приоритета и авторства к практическим выводам?

 

 

Павел Вайнштейн пишет:

Лично я тут не просматриваю практических выводов и решений и дискуссия становится чисто умозрительной. Т.е. не имеет особого смысла.

А возникшая случайно дискуссия, на мой взгляд, как раз и имеет  самое практическое значение к заявленной теме и почему у  нас так не  очень хорошо все с менеджментом и обучением менджеров.

Ирина Плотникова пишет:
Какого первого уровня, Павел? О каком первом уровне вы говорите?

О первом уровне компетентности в Вашем описании, когда человеку нужно сосредотачиваться и вспоминать для получения результата:

Ирина Плотникова пишет:
 - the person will need to concentrate and think in order to perform the skill

Ирина Плотникова пишет:
Слово knack не означает умение, это тоже  самое что и skill, только приобретенное другим способом, это я хотела вам сказать 

Если это то же самое, то зачем два разных слова?

А если это приобретенное другим способом, то другое слово и нужно для того, чтобы показать, что это не то же самое и что отличие как раз в способе приобретерния (о чем я и писал ранее). 

Павел Вайнштейн пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Какого первого уровня, Павел? О каком первом уровне вы говорите?

О первом уровне компетентности в Вашем описании, когда человеку нужно сосредотачиваться и вспоминать для получения результата:

Ирина Плотникова пишет:
 - the person will need to concentrate and think in order to perform the skill

Я давала описание всех индикаторов, признаков 3-его уровня. Там же подписано.

3 - conscious competence

• the person achieves 'conscious competence' in a skill when they can perform it reliably at will
• the person will need to concentrate and think in order to perform the skill
• the person can perform the skill without assistance
• the person will not reliably perform the skill unless thinking about it - the skill is not yet 'second nature' or 'automatic'
• the person should be able to demonstrate the skill to another, but is unlikely to be able to teach it well to another person
• the person should ideally continue to practise the new skill, and if appropriate commit to becoming 'unconsciously competent' at the new skill
• practise is the singlemost effective way to move from stage 3 to 4

 В матрице компетентности есть индикаторы/признаки каждого уровня, чтобы было видно и понятно, чем они отличаются и что на кждом уровне представяет из себя обучаемый.

Ирина Плотникова пишет:
Слово knack не означает умение, это тоже  самое что и skill, только приобретенное другим способом, это я хотела вам сказать 

Если это то же самое, то зачем два разных слова?

 

Так язык их устроен ) чтоб отличать нюансы и сразу понимать, о каком навыке идет речь ))

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Я восхищен уровнем дискуссии - честно. Есть ли планы перейти от анализа первоисточников, приоритета и авторства к практическим выводам?

А какие практические выводы вы имеете в виду?

Например, эталон хорошего курса на любую тему, связанную с менеджментом - как он должен строиться, его продолжительность, содержание, учебник и рекомендованное чтение, упражнения, требования к студентам,  требования к преподавателю.

Ирина Плотникова пишет:
Так язык их устроен ) чтоб отличать нюансы и сразу понимать, о каком навыке идет речь ))

Соглашусь. Именно "отличать нюансы". И если есть два разных типа навыков и  для них два разных слова, позволдяющих отличать эти типы навков. То и в переволде должны быть два разных слова, позволяющие не потерять эти отличия.

Хорошо. Давайте отталкиваться от того, что в обоих случаях речь идет о навыках. Т.е. о способности делать что-то "на автопилоте". Но с той разницей, что в одном случае этот "автопилот" опирается на изучение логик использунемого решения, а в другом - создается по пути восточной школы мастерства (сю-ха-ри).

Давайте тогда для полноты картины еще раз сформулируем, как в этой семантической системе выглядит понятие "умение".

Ирина Плотникова пишет:
В матрице компетентности есть индикаторы/признаки каждого уровня

Вы привели список индикаторов, однако, они формируются и начинают проявляться не одновременно. Поэтому я применил термин "уровни",обращая внимание, что даже на стартовом этапе такого формирования, когда воспроизводство решения идет только через размышления, воспоминания и т.д, (т.е. речь не идет о навыке) уже прменяется термин skill. Соответственгно, если навыка в это момент нет, то какой смысл вкалыдывается в этот термин в данном контексте? 

Павел Вайнштейн пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Так язык их устроен ) чтоб отличать нюансы и сразу понимать, о каком навыке идет речь ))

Соглашусь. Именно "отличать нюансы". И если есть два разных типа навыков и  для них два разных слова, позволдяющих отличать эти типы навков. То и в переволде должны быть два разных слова, позволяющие не потерять эти отличия.

Хорошо. Давайте отталкиваться от того, что в обоих случаях речь идет о навыках. Т.е. о способности делать что-то "на автопилоте". Но с той разницей, что в одном случае этот "автопилот" опирается на изучение логик использунемого решения, а в другом - создается по пути восточной школы мастерства (сю-ха-ри).

Давайте тогда для полноты картины еще раз сформулируем, как в этой семантической системе выглядит понятие "умение".

Дело в том, что английский славится еще своими исключениями ) В зарубежных работах по методике понятия «умения» и «навыки» не дифференцируются и означаются одним термином skill.

Но придумывать для них за них новое слово умение - дело по, меньшей мере, неблагодарное )) 

В нашей методике навык – действие, достигшее уровня автоматизма и характеризующееся цельностью, отсутствием поэлементного осознания.На формирование навыка значительное воздействие оказывает мотивация, что, кстати, отражено в лестнице.

 Навык – это умение, доведенное до автоматизма.

Умения – это  осознанное действие с применением знаний в конкретной ситуации.

В то же время в отечественной и зарубежной методике существует общее в понимании процесса становления умения, представляющего собой сложное интегрированное образование, которое включает в себя навыки, опирающиеся на знания, опыт и неавтоматизированные компоненты в виде способности управлять деятельностью при решении  задач в новых ситуациях общения.

И  есть еще такое понятие  как когнитивная сложность и три термина.

Ирина Плотникова пишет:
В матрице компетентности есть индикаторы/признаки каждого уровня

Вы привели список индикаторов, однако, они формируются и начинают проявляться не одновременно. Поэтому я применил термин "уровни",обращая внимание, что даже на стартовом этапе такого формирования, когда воспроизводство решения идет только через размышления, воспоминания и т.д, (т.е. речь не идет о навыке) уже прменяется термин skill. Соответственгно, если навыка в это момент нет, то какой смысл вкалыдывается в этот термин в данном контексте?

Исходя из выше сказанного, слова у них такого нет ) но логика есть, потому что п. 3 – это часть системы формирования навыка.

Вы можете переставить уровни, как вы их назвали, в любом порядке, по вашему вкусу )