Что не так с так с менеджментом в России как науки?

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
Если Вы говорите о другой логике и новой школе, можно спросить о деталях? Что в ней другого и по сравнению с чем?

В данном случае я говорил не о логике школы, а о логике возникновения идеи создать школу. О том, что эта идея родилась не в логике нашего текущего обсуждения.

Что касается логики школы, то речь идет о компетентностном образовании в сфере менеджмента, построенном в соответствии с моделями Коржибски, Берча и др авторов, причастных к технологии компетентсностного образования.

Ключевое отличие этой логики о того, что сейчас существует, именно в полноценном компетентностном образовании, а не его имитации. 

Есть хорошие примеры? Хотя бы частичные? Не так просто понять, что конкретно Вы имеете в виду, и насколько широко эти модели уже используются в существующей практике.

Ирина Плотникова пишет:
Да, все 5 и присутствуют. И обсудить, конечно, можно, но цель-то этого какая? Что изменится от нашего обсуждения?

О, очень многое для тех у кого есть цель. Например, я бы хотел решить несколько задач, наприер, проверить на логику собственные тезисы используемые мной в работе и при обучении. Вот Вы, например, указали, что у Анохина нет некоторых определений, которые я ему приписываю.

Евгений держит меня постоянно в тонусе доводя до тихого кипения. Тоже, я Вам скажу, тренировочка на логику. Он бывает очень изобретателен. И мне, при этом, нельзя свалиться в демагогию. Читая Ваши комментарии я узнаю много нового, мне совершенно не знакомого. Считайте, что Вас цинично используют втёмную чтобы собрать интересную информацию на поиск которой не хватает ни ума, ни времени. Ну как иначе я бы узнал о новом в изысканиях? Где найти время? Я ж работаю обычным менеджером. Иногда очень интенсивно. Сегодня освободился только вечером. Остановочный ремонт на химическом производстве, а я контролирую. Налазился, наползался, а дома достал запотевшую бутылочку водочки и вот я весь Ваш пока не засну упёршись лбом в клавиатуру.

Павел Вайнштейн пишет:
Значит у обсуждения все же должна быть цель? Раньше меня тут пытались убедить, что цели нет и она не нужна.

Нужна, Павел, нужна. Может Вы не осознаёте, но любые наши слова укладываются в логику отталкивающуюся от цели. Хорошо если цель высокая, а не дешёвая попытка возвыситься за счёт оппонента. Эта дискуссия сродни чтению "Анны Карениной" или "Преступления и наказания". Мы растём до того момента, если мыслим, когда костлявая стучится в дверь.

Павел Вайнштейн пишет:
В данном случае, возможная цель - поиск идей для изменения ситуации.

Тактическая? Ну, да.

Павел Вайнштейн пишет:
Вот, к примеру, мне кажется наиболее важным центром формирования проблемы пункт 4 и его дальнейшая трансформация в п.5.

Согласен.

Павел Вайнштейн пишет:
Конечно моя раюота не является следствием нашего текущего обсуждения. Она родилась в другой логике и гораздо раньше. Но я начал с того, что на основе текущегг обсуждения кто-то еще может задуматься о способах изменения ситуации и даже попытаться их реализовать.

Считайте, что я Ваш ярый сторонник.

Ирина Плотникова пишет:
У каждого есть цель, но кроме цели еще есть потребность.

А потребность в общении? Как Вы думаете, зачем театральный бомонт ходит на спектакли и не по разу. Не только чтобы посмотреть на игру любимых актёров, но и пообщаться, поделиться вречатлениями. Мир настолько многообразен и непредсказуем, что не знаешь, где найдёшь золотую идею.

Ирина Плотникова пишет:
И потребность идти к этой единой цели у участников  дискуссии должны совпадать.

Ну, не всегда. Любая идея может иметь несколько отражений. Например, я вижу отражение моих идей через призму Вашего мировоззрения и Павла.

Михаил Трофименко пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Да, все 5 и присутствуют. И обсудить, конечно, можно, но цель-то этого какая? Что изменится от нашего обсуждения?

О, очень многое для тех у кого есть цель. Например, я бы хотел решить несколько задач, наприер, проверить на логику собственные тезисы используемые мной в работе и при обучении. Вот Вы, например, указали, что у Анохина нет некоторых определений, которые я ему приписываю.

Правильно, я ж об этом и написала выше ) чтобы участвовать в общей дискуссии с целью, как предлагает Павел, у каждого должна быть своя цель и потребность и, общая. А задача фасилитатора в отличие от модератора, привести участников дискуссии к общей цели как можно быстрее, безболезненней и продуктивнее )

У изобретателя есть идея, но нет денег. У другого человека есть средства, нет идеи. Их потребности и цели могут быть совершенно различными, но вот встречаются они в один счастливый день  и .... бац! новый проект!))) – общая цель.

Евгений держит меня постоянно в тонусе доводя до тихого кипения. Тоже, я Вам скажу, тренировочка на логику.

Да, всегда держит в тонусе, это вы правильно подметили ) Поэтому мне тоже очень нравится с ним дискутировать.

Читая Ваши комментарии я узнаю много нового, мне совершенно не знакомого. Считайте, что Вас цинично используют втёмную чтобы собрать интересную информацию на поиск которой не хватает ни ума, ни времени. Ну как иначе я бы узнал о новом в изысканиях? Где найти время? Я ж работаю обычным менеджером. Иногда очень интенсивно. 

Я не возражаю )) Даже радуюсь, если люди узнают от меня что-то, что не знали или не  слышали  раньше, в силу разных причин )

А потребность в общении? Как Вы думаете, зачем театральный бомонт ходит на спектакли и не по разу. Не только чтобы посмотреть на игру любимых актёров, но и пообщаться, поделиться вречатлениями.

Получить удовлетворение от общения, но мотивация и личные цели опять же могут быть разные )

Вот Вы, например, указали, что у Анохина нет некоторых определений, которые я ему приписываю.

Да, нет некоторых опрделений ) Заслуга Анохина в том, что он выделил и подтвердил своими исследованиями главный системообразующий фактор, и это не взаимодействие элементов, как это предполагалось раньше его современниками и предшественниками.

Собственно говоря, о чем также и свидетельствует эта наша дискуссия ))

Ирина Плотникова пишет:
Да, нет некоторых опрделений ) Заслуга Анохина в том, что он выделил и подтвердил своими исследованиями главный системообразующий фактор, и это не взаимодействие элементов, как это предполагалось раньше его современниками и предшественниками.

Наверно я просто конкретизировал. По Анохину, главный системообразующий фактор - результат. Но результат имеет смысл только если он признаётся таковым бенефициаром. Отсюда и определение, что системой в организационном смысле может быть признано такое взаимодействие частей целого, которое осуществляется в интересах конкретных лиц или групп лиц. По этой причине совершенно не имеют смысла, с точки зрения системного подхода, такие понятия как интересы предприятия, граждан, страны. То, что мы называем общими фразами специально или ненароком скрывающие истинные интересы на которые работают системы управления.

*************************************************
В данном сообщении ответы для Михаила Лурье и Евгения Равича
*************************************************

Михаил Лурье пишет:
А на кого будет рассчитана эта школа, на состоявшихся специалистов или на начинающих в  этой сфере?

Это правильный вопрос. Однако, не такой однозначный, как может показаться.

Прежде всего, не определено понятие "состоявшийся специалист". Кто это?
Однако, могу предложить такие версии:

• Состоявшийся специалист - это специалист, имеющий активный набор инструментов, достаточный для решения его профессиональных задач.
• Состоявшийся специалист - это специалист, имеющий активный набор инструментов для решения профессиональных задач, но при этом стремящийся к улучшению результатов и способный диагностировать и признавать недостаточность этих инструментов .

Во втором случае мы имеем более "продвинутого" специалиста, нацеленного на развитие.

Точно так же "начинающим специалистом" мы назовем специалиста, который еще не наработал достаточный активный инструментарий для решения своих проф. задач.

Олднако, и тут есть два варианта:

• Специалист, который еще не имеет достаточного набора инструментов и занимает отрицающую позицию по вопросу его формирования
• Специалист, который еще не имеет достаточного набора инструментов, но занимает заинтересованную позицию по вопросу его формирования

В рамках такой классификации ЦА школы - это состоявшийся специалист, нацеленный на развитие (второй тип состоявшегося специалиста).
При этом начинающий специалист тоже может стать потребителем предлагаемых знаний, но ему будет сложнее, если он нес талкивался с задачей, для решения которой предназначено предлагаемое знание или пока не получил и не осознал негативный опыт решения такой задачи.

Обращаю внимание, что в этом смысле логика очень похожа на логику МВА.

Однако, "будет сложнее" - не значит "невозможно". Тем более, что желательно "захватывать" начинающих, чтобы они не превратились в состоявшихся специалистов первого типа.
В рамках уже действующих систем обучения это решается повторным обучением:

• новичок приходит на обучение, но пока не имеет практики решения соответствующих задач. Он получает некоторую базу.
• потом он в реальной практике сталкивается с данной задачей и начинает понимать ее внутреннюю логику и пробематику
• после этого он повторно приходит на обучение, но уже "с открытыми глазами".

Таким образом, ответ на вопрос звучит так:

ЦА школы - это специалисты, осознающие недостаточность результатов и занимающие заинтересованную позицию в отношении новых инструментов

Евгений Равич пишет:
Есть хорошие примеры? Хотя бы частичные? Не так просто понять, что конкретно Вы имеете в виду, и насколько широко эти модели уже используются в существующей практике.

Чтобы разобраться с тем, что я обозначил, просто примеров будет не достаточно. Тем более, что проблема как раз в том, что в сфере менеджмента в существующей практике хороших примеров я не знаю.

Теоретически, хороший МВА должен строиться по этой технологии. Однако, как человек, имеющий несколько МВА, могу сказать, что это, к сожалению, во многих случаях не так (конечно я знаю не все школы МВА)

В качестве примера школы, до определенной степени соответствующей обсуждаемой модели, могу упомянтуь Центр Плигина. Одлнако, это не менеджмент, а психология. Также данная технология в определенном виде широко используется в среднем специальном образовании. Но это тоже не менеджмент.

Павел Вайнштейн пишет:
Это правильный вопрос. Однако, не такой однозначный, как может показаться. Прежде всего, не определено понятие "состоявшийся специалист". Кто это?

Павел Вайнштейн пишет:
Точно так же "начинающим специалистом" мы назовем специалиста, который еще не наработал достаточный активный инструментарий для решения своих проф. задач.

Спасибо за развернутый ответ.

Я под терминами состоявшийся специалист и начинающий специалист имел в виду человека, который приступил к работе и уже достиг каких-то результатов, и человека, который еще не приступил к работе (студент, выпуcкник) или только-только приступил (молодой специалист).

Ваши определения перекрывают мои.

Хочу только добавить, что для начинающего специалиста, в моем или Вашем определении, не важно, есть такой момент, а стоит ли вообще приступать к этой работе. Ну, например, диплом получил, хорошо, а для заработка пойду в курьеры, благо тут у меня уже есть опыт.

Михаил Трофименко пишет:
И мне, при этом, нельзя свалиться в демагогию.

Вы просто меняете лексику и переходите на оскорбления. А зря. Для этого нет никаких причин и даже поводов.

На этом ресурсе уже есть плодовитый автор, который в любой момент и по адресу практически любого может объявить, что ему хамят, говорят не по делу и др. и пр..  

Но я - честно - раньше не думал, что и Вас нельзя гладить против шерсти.

Михаил Трофименко пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Да, нет некоторых опрделений ) Заслуга Анохина в том, что он выделил и подтвердил своими исследованиями главный системообразующий фактор, и это не взаимодействие элементов, как это предполагалось раньше его современниками и предшественниками.

Наверно я просто конкретизировал.

Возможно.

По Анохину, главный системообразующий фактор - результат. Но результат имеет смысл только если он признаётся таковым бенефициаром. Отсюда и определение, что системой в организационном смысле может быть признано такое взаимодействие частей целого, которое осуществляется в интересах конкретных лиц или групп лиц.

Ну, нет, извините. Абсолютно неверное следствие. Какая-то кривая у  вас система получается. И как раз, на мой взгляд из-за этого понятия бенефициар.

По этой причине совершенно не имеют смысла, с точки зрения системного подхода, такие понятия как интересы предприятия, граждан, страны.

Да, что вы, Миихаил? ) Ну даже не логично. То есть система изначально с изъяном?  И нужный результат никогда не будет достигнут? А как, например, насчет пассионариев (по Гумилеву) не только группы, целые этносы существовали ) И в упрвлении такие есть ) 

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
Есть хорошие примеры? Хотя бы частичные? Не так просто понять, что конкретно Вы имеете в виду, и насколько широко эти модели уже используются в существующей практике.

Чтобы разобраться с тем, что я обозначил, просто примеров будет не достаточно. Тем более, что проблема как раз в том, что в сфере менеджмента в существующей практике хороших примеров я не знаю.

Теоретически, хороший МВА должен строиться по этой технологии. Однако, как человек, имеющий несколько МВА, могу сказать, что это, к сожалению, во многих случаях не так (конечно я знаю не все школы МВА)

В качестве примера школы, до определенной степени соответствующей обсуждаемой модели, могу упомянтуь Центр Плигина. Одлнако, это не менеджмент, а психология. Также данная технология в определенном виде широко используется в среднем специальном образовании. Но это тоже не менеджмент.

Спасибо.

Тогда спрошу об обратном - почему нет примеров использования указанных Вами моделей хотя бы для каких-то образовательных программ в сфере менеджмента (и, скажем, экономики)? 

Университетов много, программ еще на порядок больше, история длинная, требования примерно понятны, хотя со временем меняются. Вряд ли специалисты в сфере высшего образования ничего не знают о предложенном Вами подходе. Интересно, есть ли известные Вам рациональные причины (помимо традиций), по которым университеты при разработке новых программ предпочитают что-то другое.

Ирина Плотникова пишет:
Ну, нет, извините. Абсолютно неверное следствие. Какая-то кривая у  вас система получается.

Вам не попадалось что-то авторства Анохина не о физиологии? 

Евгений Равич пишет:
Вы просто меняете лексику и переходите на оскорбления

  Помилуйте. Более пушистого и доброго чем я здесь просто не найти. 

Евгений Равич пишет:
Но я - честно - раньше не думал, что и Вас нельзя гладить против шерсти.

Да кому ж понравится. Я конечно не Матроскин, но поглаживание против шерсти и неправильное съедение бутербродов и меня раздражает. 

Ирина Плотникова пишет:
Да, что вы, Миихаил? ) Ну даже не логично. То есть система изначально с изъяном?  И нужный результат никогда не будет достигнут? А как, например, насчет пассионариев (по Гумилеву) не только группы, целые этносы существовали ) И в упрвлении такие есть ) 

Так, сейчас ещё 100 грамм и, возможно, я начну что-то понимать. У меня смутные догадки, Вы с Евгением решили меня окончательно запутать? 

Евгений Равич пишет:
...... почему нет примеров использования указанных Вами моделей хотя бы для каких-то образовательных программ в сфере менеджмента (и, скажем, экономики)? 

....  Вряд ли специалисты в сфере высшего образования ничего не знают о предложенном Вами подходе.

.....  есть ли известные Вам рациональные причины (помимо традиций), по которым университеты при разработке новых программ предпочитают что-то другое.

Постараюсь ответить на эти вопросы.

Прежде всего, обратимся к требованиям технологии компетентностного образования.

1. Первое требование - преподавание должен вести "носитель знания". Т.е. человек, который имеет успешный практический опыт применения данной технологии. Т.е. невозможно ищучить сложную технологию по книгам. Это будет уже другая технология. Может быть тоже успешная, но может нет. И в любом случае другая. И это возвращает нас к идее научных школ.  Кстати, все наверняка помнят фильм "Пятый элемент".
- И что дальше?
- Дальше нужно открыть камни
- Вы знаете как это сделать?
- ..Теоретически... 

Это отличный пример того, как знание, полученное по книгам, не дает практического результата.

А теперь давайте ответим на вопрос, как часто в ВУЗах преподавание ведет человек, имеющий реальный успешный опыт применения соответствующей проверенной "научной" технологии менеджмента. 

2. Второе требование - информация должна уточняться по петле обратной связи на основе практического применения и разбора каждого элемента технологии с обязательным прохождением через собственные ошибки.

Это очень трудоемкий процесс. 

А теперь снова ответим на вопросы - как часто слушатели понимают, что для понимания материала они должны совершить свои персональтные ошибки. И это не потому что они "тупые", а потому что так устроено наше сознание.
Все знают "синдром отличника". И он активно поддерживается как слушателями, так и преподавателями. 
Работа по "рыбам", подсказки по тестам и т.д. На эту тему могу много рассказать из своей практики.

Как часто преподаватели готовы терпеливо корректировать ВСЕ ошибки в логике групповой работы, доводя до правильного понимания.

Больше трудозатраты - выше цена
Выше цена - меньше желающих заплатить за обучение
Меньше желающих - ниже доход школы
Ниже доход - меньше возможностей для качественной реализации правильной петли обратной связи.

У меня есть относительно успешный опыт школы с компетентностным образованием. Это офф-лайн обучение. И его отличительная черта - оно бесплатно. Т.е. обучение строится на энтузиазме преподавателей и моих деньгах. Только так мне удалось решить укащзанное выше противоречие.

Есть и другие причины. Но указанные выше, на мой взгляд, являются основными.

Подводя итог:

• Отсутствие "правильных" преподавателей
• Культивирование "синдрома отличника"
• Невладение эффективными технологиями ОС
• Необходимость удешевления за счет качества для поддержания притока слушателей и уровня доходности
• Незаинтересованность как преподавателей, так и слушателей в реальной передаче знаний (одним деньги, другим формальный статус) 

Причем обращаю внимание, что это только базовые проблемы второго этапа цикла Берча - собственно обучение. А есть еще первый этап - правильное формирование интереса к получению знаний. Этому этапу вообще внимания не уделяют. В результате на обучение приходят люли с ложной потребностью в знаниях. (Это пятый пункт из итогов)