Что не так с так с менеджментом в России как науки?

Евгений Равич пишет:
Вы давеча вспомнили античность и классических немецких философов - что тут копировать?

Шутите?

Евгений Равич пишет:
Буквально скопировать обычно вообще ничего нельзя, но часто можно чем-то пользоваться из уже известного и опробованного.

Не понять, Евгений, Вы сейчас специально ваньку валяете или правда не понимаете? Наверно ваньку всё же. Не могу представить иное с Вашими-то способностями.

Евгений Равич пишет:
А дальше - практика, причём в системе должна быть отрицательная обратная связь, как нас учит кибернетика. Иначе её просто разнесёт.

Как Вы докатились до такой вульгарщины? Смешать кибернэтикэ с ООС.

Евгений Равич пишет:
Упомянутый Вами Деминг (и его коллеги) смогли, по общему мнению, сделать кое-что полезное в Японии. Его довоенные работы, обычно совместные и с более опытными соавторами и известными именами, были гораздо меньшего масштаба и важности.

Только святое не трогайте. 

Евгений Равич пишет:
Тот же принцип - учись у лучших, делай с этим то, что тебе нужно и двигайся к своей цели.

Вы бесподобны, Евгений. Особенно это - "... делай с ЭТИМ то, сто тебе нужно..." Пойду тоже накапаю себе пару рюмашек.

1.

2.

3.

4.

Наверно идëт ограничение по количеству страниц обсуждения. 

Михаил Трофименко пишет:
Наверно идëт ограничение по количеству страниц обсуждения. 

Там скорее всего идет проверка существования страницы комментария по общему количеству комментариев, а если эта проверка не пройдена, то идет переадресация на первую страницу.

То есть похоже есть несоответствие критерия, по которому открывается новая страница комментариев, и критерия, по которому идет проверка существования страницы.

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Вы давеча вспомнили античность и классических немецких философов - что тут копировать?

Шутите?

Отнюдь. Это не Вы писали? 

Михаил Трофименко пишет:
Мы ж до сих пор смотрим на Запад как на старшего брата, пытамся во всём его копировать

Какие-то неназванные "мы" пытаются (!) во всём (!!) копировать (!!!) Запад.

Сказано сильно. Но, по мне, слишком сильно и не слишком точно.

Евгений Равич пишет:
Буквально скопировать обычно вообще ничего нельзя, но часто можно чем-то пользоваться из уже известного и опробованного.

Не понять, Евгений, Вы сейчас специально ваньку валяете или правда не понимаете? Наверно ваньку всё же. Не могу представить иное с Вашими-то способностями.

Что Вы на самом деле хотели сказать? Если я что-то не понимаю - такое вполне возможно. Просто поясните.

А потом поговорим и про Ваньку.

Евгений Равич пишет:
А дальше - практика, причём в системе должна быть отрицательная обратная связь, как нас учит кибернетика. Иначе её просто разнесёт.

Как Вы докатились до такой вульгарщины? Смешать кибернэтикэ с ООС.

Что не так? Кибернетика была в Вашем списке выше. А наличие обратной связи - один из её базовых принципов. По вполне понятным причинам.

Вспомним Винера: 

«Положительная обратная связь прибавляется к входным сигналам, она не корректирует их. Термин «обратная связь» применяется также в более узком смысле для обозначения того, что поведение объекта управляется величиной ошибки в положении объекта по отношению к некоторой специфической цели.

В этом случае обратная связь отрицательна, то есть сигналы от цели используются для ограничения выходов, которые в противном случае шли бы дальше цели. Это второе значение термина «обратная связь» и имеется здесь в виду.

Можно считать, что всякое целенаправленное действие требует отрицательной обратной связи».

«Когда мы хотим, чтобы некоторое устройство выполняло заданное движение, разница между заданным и фактическим движением используется как новый входной сигнал, заставляющий регулируемую часть устройства двигаться так, чтобы фактическое движение устройства все более приближалось к заданному».

Я с этим автором обычно согласен. Но у Вас может быть любое мнение по этому поводу.

Цитирую по ...

Евгений Равич пишет:
Упомянутый Вами Деминг (и его коллеги) смогли, по общему мнению, сделать кое-что полезное в Японии. Его довоенные работы, обычно совместные и с более опытными соавторами и известными именами, были гораздо меньшего масштаба и важности.

Только святое не трогайте.

Святому ничего не грозит. Это уже история. 

Евгений Равич пишет:
Тот же принцип - учись у лучших, делай с этим то, что тебе нужно и двигайся к своей цели.

Вы бесподобны, Евгений. Особенно это - "... делай с ЭТИМ то, сто тебе нужно..." Пойду тоже накапаю себе пару рюмашек.

Хорошая мысль!

Михаил Трофименко пишет:

 

Ирина Плотникова пишет:
Это, смотря. что вы понимаете под инструментом ) если делай раз- два-три, то не видела.

Во, во, вот энту штуковину, когда предлагаются конкретные действия "как надо". Например, большая часть инструментов концепции Бережливое производство.

То есть опять инструмент, не учитыающий среду? )

А давайте сравним что предлагают "они" и я. Тут Уланов предположил, что куда нам рязанским мордам, да в калашный ряд, подразумевая, разницу между академиками и кустарями снизу. Пожалуй пора меня поставить на место, за наглость утверждений.

Было бы интересней, если бы вы сравнили, а мы бы потом посмотрели.

Ирина Плотникова пишет:

Михаил Трофименко пишет:

 

Ирина Плотникова пишет:
Это, смотря. что вы понимаете под инструментом ) если делай раз- два-три, то не видела.

Во, во, вот энту штуковину, когда предлагаются конкретные действия "как надо". Например, большая часть инструментов концепции Бережливое производство.

То есть опять инструмент, не учитыающий среду? )

И сразу продолжим про бездумное копирование и ненаучность менеджмента в России. Так и живём.

Ирина Плотникова пишет:
То есть опять инструмент, не учитыающий среду? )

Не совсем. Если мы исходим, как и прежде, из логики процессов, а не логики интересов работников, если мы строим отношения на функциональных обязанностях, а не на условиях справедливости, то среда не будет учтена. Но я ж тем и занимаюсь, что прилаживаю костыли. Нужен блок инструментов позволяющий нивелировать влияние свойств среды на результат применения наиболее распространённых инструментов.

Ирина Плотникова пишет:
Было бы интересней, если бы вы сравнили, а мы бы потом посмотрели.

Сравнивать то не с чем. Если брать мои системы контроля ресурсов, то подобного просто нет. Ну к примеру, Берём определение ИИ - "это различные методы и техники по сбору, обработке и представлению количественных и качественных данных какого-либо объекта (продукта, услуги, процесса, системы и т. п.)." А кто использует методы он точно заинтересован в качестве данных? Он достаточно профессионален? Он не подходит формально?

Далеко не всегда менеджеры обеспечивают максимальное качество данных. Мы называем это человеческий фактор или влияние внутренней и внешней среды в которой работает человек. Вопрос в том, как нивелировать негативное влияние среды на качество работы. Что-то необходимо иметь в связке инстумент управления и инструмент нивелирующий негативно влияющие на результат факторы. 

Обычно мы пристёгиваем методы позволяющие мотивировать менеджеров. Это системы поощрения и наказания, отслеживание KPI, лидерства, преданности и проч. Но такие методы работают плохо. Объектом их воздействия является человек, а не среда. Даже если Вы высокопрофессионально используете инструменты эффективного управления, среда всё равно будет снижать вашу эффективность.

Внешняя среда часто от нас не зависит, но что можно сделать с внутренней средой на предприятии? Мы мало что можем предложить руководителям. И они используют собственные методы. Давайте на примерах.

1. Менеджеры по организации основного производственного процесса. 

Да, менеджеры обучаются различным инструментам эффективного управления, но инициатива создания института подобных менеджеров принадлежит руководителям крупных производственных предприятий. Только в условиях реально действующего предприятия складываются навыки организации работ с подбором подходящего инструментария. Но гланое не в инструментарии, а в выделении инициативного менеджера, которого наделяют административным ресурсом и ставят во главе проекта по модернизации управления. В обычном порядке, это начальник производства управляющий основными и вспосогательными процесами и выступающий в качестве внутреннего заказчика при модернизации, ремонта, повышении энергоэффективности. В новом качестве менеджер становится над основными вспомогательными и обеспечивающими процессами, т.е. над начальником производства, главным инженером, главным энергетиком, главным механиком, начальником ОКС-а. Он не директор, не принимает решения самостоятельно, но представляет своё видение всегда отличное от видения начальников подразделений.

С таким менеджером я общался на основном производстве группы "ГАЗ". Через некоторое время, по приглашению от руководства Кировского завода в г.С-Петербурге, я ещё раз встретился ним уже на оптимизации другого производства. И таких специалистов, воспитанных на производстве, не мало.

2. Независимые менеджеры (по сути аудиторы) внедрения эффективного управления.

На конференции 2015-го года посвящённой утверждению ГОСТ-а на инструменты "Бережливого производства", где мне оказали доверие выспупать докладчиком по моей теме, я познакомился с менеджерами выполняющими задачу внедрения инструментов БП на предприятиях. И опять менеджеры становились над производственными процессами и оказывали информационное сопровождение по решениям эффективного управления.

Вот эти два направления решали задачу повышения качества данных используемых для принятия управленческих решений. Это неосознанное, но хорошо читаемое использование двойных информационных потоков, задача которых повысить качество информации при принятии решений, снизить влияние субъективности информации, внутренней неофициальной политики, внутрикорпоративной коррупции. А что это, как не влияние среды.

Моя задача была только в превращении уже используемых методов в технологию. Давайте теперь попробуем найти решение подобной задачи. Например, я нашёл только Контроллинг. Очень похожее решение, но оно не рассматривало влияние среды, качества информации, а делало акцент на методах сбора и передачи информации на предприятиях различных видов продукта.

Евгений Равич пишет:
Отнюдь. Это не Вы писали? 

Насчёт "шутите?", я.

Евгений Равич пишет:
Какие-то неназванные "мы" пытаются (!) во всём (!!) копировать (!!!) Запад.

Надо обязательно назвать? Хотите скатиться до маразма?

Евгений Равич пишет:
Сказано сильно. Но, по мне, слишком сильно и не слишком точно.

Уважаю Ваше оценочное мнение, но может по существу что-то скажете?

Евгений Равич пишет:
Что Вы на самом деле хотели сказать? Если я что-то не понимаю - такое вполне возможно. Просто поясните. А потом поговорим и про Ваньку.

Ну хорошо, наверно я ошибся и Вы не поняли. 

Евгений Равич пишет:
Буквально скопировать обычно вообще ничего нельзя, но часто можно чем-то пользоваться из уже известного и опробованного.

Если следовать контексту, то слово "копирование" относится не к инструментарию. Его не возможно копировать по определению. Инструменты  либо есть, либо нет. Копирование относится к применительным действиям без предварительного и последующего анализа: на сколько подходят эти инструменты, какова их эффективность. А что такое копировать философию вообще не представляю. Её можно принимать или не принимать, спорить и не соглашаться, но копировать невозможно.

Евгений Равич пишет:
Что не так? Кибернетика была в Вашем списке выше. А наличие обратной связи - один из её базовых принципов. По вполне понятным причинам.

Обратная связь - да. Любая система не может существовать без обратной связи. Но Вы говорили об отрицательной обратной связи вовсе не являющейся непреложным признаком системы. Если же мы говорим о системах в организации людей, то любое взаимодействие частей целого без Субъекта принятия решений системой не является. Например, если руководитель болван и не выполняет своих функций управления никак, то нет системы принятия решений, хотя могут быть атрибуты системы принятия решений.

Евгений Равич пишет:
В этом случае обратная связь отрицательна, то есть сигналы от цели используются для ограничения выходов, которые в противном случае шли бы дальше цели. Это второе значение термина «обратная связь» и имеется здесь в виду.

Евгений, если вы хотите понять как влияют базовые определения на организационное поведение, то лучше почитайте Богданова и его "Тектологию". Винер не уделяет вообще ни какого внимания организационному поведению. Он изучал общие принципы построения систем. Конечно, можно найти примеры в организационном поведении и положительной и отрицательной обратной связи, но они - частный случай обратной связи. Я ж Вам об общем.

И заметьте, Вы сказали только об отрицательной обратной связи. Именно это мне и показалось странным.

Евгений Равич пишет:
Можно считать, что всякое целенаправленное действие требует отрицательной обратной связи».

Нет, это абсурдная постановка вопроса. Если убрать "отрицательной", то логика восстанавливается.

Михаил Трофименко пишет:

Ирина Плотникова пишет:
То есть опять инструмент, не учитыающий среду? )

Не совсем. Если мы исходим, как и прежде, из логики процессов, а не логики интересов работников, если мы строим отношения на функциональных обязанностях, а не на условиях справедливости, то среда не будет учтена. Но я ж тем и занимаюсь, что прилаживаю костыли. Нужен блок инструментов позволяющий нивелировать влияние свойств среды на результат применения наиболее распространённых инструментов.

Как и прежде – это когда и где? По моему, уже не один десяток лет всем понятно, что любой бизнес – это социотехническая система.

Ирина Плотникова пишет:
Было бы интересней, если бы вы сравнили, а мы бы потом посмотрели.

Сравнивать то не с чем. Если брать мои системы контроля ресурсов, то подобного просто нет

 

Как не с чем? Во-первых, вы сами предложили сравнить )) Во-вторых хотя бы с теорией контрактов ) там ведь та же проблема рассматривается.

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Отнюдь. Это не Вы писали? 

Насчёт "шутите?", я.

Евгений Равич пишет:
Какие-то неназванные "мы" пытаются (!) во всём (!!) копировать (!!!) Запад.

Надо обязательно назвать? Хотите скатиться до маразма?

Да, назвать было бы вполне уместно. И с такой лексикой в дискуссии мы далеко не продвинемся. Чуть спокойнее, если не сложно.

О копировании я написал выше то, что считал нужным. А Ваша формулировка нуждается в разъяснении.

Я Запад не копирую. Вы - не знаю. Ирина не копирует, насколько я вижу, она исследует и говорит о результатах. 

А кто копирует? "Мы" - это не ответ.

Евгений Равич пишет:
Буквально скопировать обычно вообще ничего нельзя, но часто можно чем-то пользоваться из уже известного и опробованного.

Если следовать контексту, то слово "копирование" относится не к инструментарию. Его не возможно копировать по определению. Инструменты  либо есть, либо нет. Копирование относится к применительным действиям без предварительного и последующего анализа: на сколько подходят эти инструменты, какова их эффективность. А что такое копировать философию вообще не представляю. Её можно принимать или не принимать, спорить и не соглашаться, но копировать невозможно.

Допустим, что так.

Никакие инструменты не существуют без задачи, для решения которой их придумали, и сами по себе они не появляются. Включая, кстати, и Ваши. Хотя почему нельзя копировать инструменты - не вижу таких причин. Происходит каждый день.

Любые осмысленные действия в менеджменте начинаются с формулировки проблемы, которую нужно решить на каком-то уровне - от стратегических и далее везде до нижнего уровня менеджмента в организации. Затем её разбивают на части и применяют всё, что для этого уместно. Система принятия решений - основа и важнейшая часть этого процесса.

О том, что не нужно ничего (!) применять с закрытыми глазами, выше уже сказано достаточно, и не только мной. 

Если мы идём снизу, то сформулируйте конкретную задачу, для которой Вам нужны инструменты. Если идём сверху - обозначьте проблему.

Понятно, что философию мы изучаем, если хотим, и делаем какие-то выводы. Западная она, восточнвя или отечественная - это детали.

Евгений Равич пишет:
Что не так? Кибернетика была в Вашем списке выше. А наличие обратной связи - один из её базовых принципов. По вполне понятным причинам.

Обратная связь - да. Любая система не может существовать без обратной связи. Но Вы говорили об отрицательной обратной связи вовсе не являющейся непреложным признаком системы.

В данном случае Вы спорите с Винером. Ваше право. Я, к примеру, устойчивых систем с положительной обратной связью не видел.

Даже упомянутый Вами контроллинг в общем виде  - как система - построен на постоянно включённой отрицательной обратной связи, для работы которой непрерывно используются методы сбора и анализа необходимых показателей, начиная с численных. С качественными - не количественными - показателями всё намного хуже. Но это уже решение менеджмента.

Если же мы говорим о системах в организации людей, то любое взаимодействие частей целого без Субъекта принятия решений системой не является. Например, если руководитель болван и не выполняет своих функций управления никак, то нет системы принятия решений, хотя могут быть атрибуты системы принятия решений.

Да, конечно. Таким организациям с болванами во главе мы не поможем. Человек не на своём месте. Хотя его могут уволить в следующей серии и улучшить ситуацию. Бывает часто. Тоже часть правильной системы принятия решений.

Евгений Равич пишет:
В этом случае обратная связь отрицательна, то есть сигналы от цели используются для ограничения выходов, которые в противном случае шли бы дальше цели. Это второе значение термина «обратная связь» и имеется здесь в виду.

Евгений, если вы хотите понять как влияют базовые определения на организационное поведение, то лучше почитайте Богданова и его "Тектологию". Винер не уделяет вообще ни какого внимания организационному поведению. Он изучал общие принципы построения систем. Конечно, можно найти примеры в организационном поведении и положительной и отрицательной обратной связи, но они - частный случай обратной связи. Я ж Вам об общем.

Я привёл цитату из Винера, коль скоро Вы упомянули кибернетику, и ничего не говорил об OB.

Если хотите поговорить об OB в наши дни, приведите цитату из Богданова. Устроим небольшую войну цитат, иногда интересно. Во времена Богданова (100 лет назад) жизнь была другой.

Организации, использующие какие-то идеи Богданова в полный рост, мне пока не известны, даже в СССР. Вы говорите, что некоторые идеи Вам понравились. Верю. Я его когда-то просмотрел, какие-то главы прочитал внимательнее. Но мир с тех времён ушел далеко.

А если говорить совсем бытовым языком, то идея обратной связи в организации - это про кнут и пряник как корректирующие меры в отношении людей и их действий. Родилась за много веков до Богданова.

В технике и бизнесе - своевременная минимизация отклонения от цели, желаемых параметров и пр.

И заметьте, Вы сказали только об отрицательной обратной связи. Именно это мне и показалось странным.

См. выше.

Михаил Трофименко пишет:

Михаил, третий день читаю вашу дикуссию с математииками про бережливое производство. Лучше любого захватывающего романа )