Что не так с так с менеджментом в России как науки?

Евгений Равич пишет:
Мало ли, какие слова люди пишут на визитках. Важно то, что они при этом делают - здесь, а не "у них". До обобщений слишком далеко.

А мы понимаем о чëм говорим? Я, например, понимаю. И в логике моего изложения для обобщения в самый раз. Мне кажется, Вы постоянно теряете нить дискуссии. 

Что значит, до обобщений слишком далеко? 

Евгений Равич пишет:
Мы о том, что концепции, включая эту, нужно знать, хорошо понимать и правильно применять - в случае необходимости. Или не применять, если есть другие пути решения проблемы. Это не обязанность.

Нет, мы остановились на обосновании тезиса влияния среды, разной для разных стран с разной бизнес-средой. Вы попросили обосновать, что я и сделал. 

Евгений Равич пишет:
Ваш личный вывод. Странно, что он сделан сразу для всех компаний - и наших, и не наших.

В этом смысл обобщений - вычленить главное. Без обобщений не обходится ни одина аналитика. 

Евгений Равич пишет:
Ваши прихоти мы не обсуждаем.

Мои прихоти? Значит наша дискуссия моя прихоть? Евгений, вы теряете не только нить, но и чувство меры. 

Евгений Равич пишет:
то почему бы её не применить в случае каких-то конкретных процессов - включая те, которые Вы назвали обеспечивающими - когда более важные проблемы решены. 

Вот и я не пойму - почему. Но факт в том, что таких инструментов очень мало и они для решения узких задач. И по поводу важности. Важность обеспечивающих процессов наипервейшая, если мы говорим не о стабильно работающем предприятии, а о развитии, о стратегии, об инвестициях. 

Евгений Равич пишет:
Вспомните упомянутого Вами Голдратта, ToC и его идеи о расшивке узких мест.

ТОС создан исключительно для основного сквозного производственного процесса. 

Евгений Равич пишет:
Покажите и докажите заказчику, что на его предприятии именно обеспечивающие процессы (не знаю, какие именно) являются тем самым узким местом, которое мешает двигаться вперед.

Да доказывал. Оптимизируя основной производственный процесс, сложно  добиться значительного снижения затрат. 

Евгений Равич пишет:
Их никто не навязывает - можно использовать любые.

Любых нет. Мы адаптирует чужое. 

Евгений Равич пишет:
. И только менеджмент несёт ответственность за результат.

Фраза не имеет смысла. Несколько ответственность менеджер, Собственник. 

Евгений Равич пишет:
Продолжайте упражнение.

Евгений, Вы уже не в первый раз пытаетесь хамить. Зачем? Не нравится, не дискутируйте. 

Евгений Равич пишет:
То есть подготовились, внедрили, протестировали в реальных условиях, получили результаты - но не поняли, как это работает? Так не бывает.

Именно так и работает, если учитывать интересы менеджеров. У меня сотни отчëтов и официальные признания результатов Заказчиками. Но и всë. Возможно есть применение, но эпизодические. 

Евгений Равич пишет:
Это очень лестно, если Вы обо мне, но поясните, что я не понял.

Исходя из Ваших вопросов и ответов, переданных Вам материалов, Вы так и не имеете представления о сути Систем контроля ресурсов. Как они работают, почему они имеют свойства само развивающихся и саморегулируемых. 

Евгений Равич пишет:
Не так или не тому сказал, хотя был прав.

Именно. Почему я бы предложил пока не обсуждать темы связанные конкретно с инструментами Бережливого потребления. 

Евгений Равич пишет:
Не знаю, почему Вы вспомнили о менторинге. Предлагаю спуститься на землю.

? ?? Обосновывал обобщение вообще-то. 

Стр. 19: и рад был бы ответить, но не могу - последняя страница, как обычно, заблокирована.

Придётся подождать, пока оживёт.

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Михаил Трофименко пишет:

Михаил, третий день читаю вашу дикуссию с математииками про бережливое производство. Лучше любого захватывающего романа )

Где она проходит?

Здесь проходила ) Я гуглила что-то, не помню, она и выскочила )

КОНЦЕПЦИЯ БЕРЕЖЛИВОЕ ПРОИЗВОДСТВО. КАКОЕ МЕСТО В ЭФФЕКТИВНОМ УПРАВЛЕНИИ?

Да, спасибо. Давно это было.

Интересно, почему так много участников той дискуссии покинули форум. А то спросили бы их о менеджменте как науке в России. 

Жаль, конечно, что мы не видим здесь многих, но ресурс сильно меняется и не в лучшую сторону. Для меня не в лучшую. Может для остальных всë ок. По этому приходится выбирать куда потратить своë время - на опустевший форум собирающий всë меньше желающих обсуждать и всë больше только читающих? Ведь парадокс, число участников растëт, а активных участников уменьшается. Остались только Вы мои дорогие. 

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Мало ли, какие слова люди пишут на визитках. Важно то, что они при этом делают - здесь, а не "у них". До обобщений слишком далеко.

А мы понимаем о чëм говорим? Я, например, понимаю. И в логике моего изложения для обобщения в самый раз. Мне кажется, Вы постоянно теряете нить дискуссии. 

Что значит, до обобщений слишком далеко? 

Попробую еще раз. С обобщений не начинают, ими заканчивают. А до этого собирают и анализирует данные, ищут закономерности, после этого - объяснения, а затем делают выводы. Вы сразу делаете выводы. Исходя из чего - так и не знаю.

Постоянные упреки о потери нити вызывают только удивление. Вы говорите на несколько тем одновременно. 

Евгений Равич пишет:
Мы о том, что концепции, включая эту, нужно знать, хорошо понимать и правильно применять - в случае необходимости. Или не применять, если есть другие пути решения проблемы. Это не обязанность.

Нет, мы остановились на обосновании тезиса влияния среды, разной для разных стран с разной бизнес-средой. Вы попросили обосновать, что я и сделал.

Найдите, если не сложно, эту мою просьбу - дословно.

Я никого не прошу обосновывать, что вода мокрая. 

Евгений Равич пишет:
Ваш личный вывод. Странно, что он сделан сразу для всех компаний - и наших, и не наших.

В этом смысл обобщений - вычленить главное. Без обобщений не обходится ни одина аналитика.

См. выше.

Я пока сомневаюсь, что Вы собрали данные обо всех компаниях для обобщений такого масштаба - это выше человеческих сил.

Но Вы вправе сделать любые выводы на этом форуме, Это не научная дискуссия, когда на авторе лежит прямая обязанность доказать выдвинутый им тезис. 

Евгений Равич пишет:
Ваши прихоти мы не обсуждаем.

Мои прихоти? Значит наша дискуссия моя прихоть? Евгений, вы теряете не только нить, но и чувство меры. 

Слишком поспешный и вообще ни на чём не основанный вывод. Это не Вы только что писали? 

Михаил Трофименко пишет:
Оптимизация обеспечивающих процессов не моя прихоть, а объективная необходимость.

Попробуете еще раз? Пока слишком много эмоций, по мне.

Михаил Трофименко пишет:
Ну хорошо, попытаюсь взять себя в руки. 

Главное, что причин для негатива вроде бы нет. Я ни о Вас, ни о Вашей работе слова худого не сказал, совсем наоборот.

Евгений Равич пишет:
то почему бы её не применить в случае каких-то конкретных процессов - включая те, которые Вы назвали обеспечивающими - когда более важные проблемы решены. 

Вот и я не пойму - почему. Но факт в том, что таких инструментов очень мало и они для решения узких задач.

Пока думаю, что это абсолютно реально и, более того, делается каждый день. Вопрос целей и приоритетов менеджмента.

Как уже обсуждалось выше: есть проблема - ищем инструмент для её решения.

И по поводу важности. Важность обеспечивающих процессов наипервейшая, если мы говорим не о стабильно работающем предприятии, а о развитии, о стратегии, об инвестициях. 

Удивительно сильный вывод.

Вы и это готовы доказать для всех компаний всех отраслей? И нет ничего важнее обеспечивающих процессов? Скажите, к слову, какие конкретно процессы Вы имеете в виду. И как компания должна зарабатывать, а не только меньше тратить. Обычно процессы в изоляции не рассматривают. Топ-менедмент всегда должен видеть общую картину.

Евгений Равич пишет:
Вспомните упомянутого Вами Голдратта, ToC и его идеи о расшивке узких мест.

ТОС создан исключительно для основного сквозного производственного процесса. 

Где это у Голдратта написано, если не сложно - в любом издании любой книги. И что будет, если вдохновиться его идеями и применять ToC не только для основного производственного процесса. Да и мало ли у большой компании процессов. 

Я достаточно давно использую некоторые идеи CCPM (см. Goldratt "Critical Chain"). Интересный и вполне рабочий взгляд на проекты. К производству отношения не имеет.

А другие идеи (скажем, о революции в корпоративной бухгалтерии) мне не близки. И не только мне.

Евгений Равич пишет:
Покажите и докажите заказчику, что на его предприятии именно обеспечивающие процессы (не знаю, какие именно) являются тем самым узким местом, которое мешает двигаться вперед.

Да доказывал. Оптимизируя основной производственный процесс, сложно  добиться значительного снижения затрат. 

А если такой цели вообще нет? Зато есть окно возможностей и перспективы расширения?

Оптимизация - другая задача. По сути.

Евгений Равич пишет:
Их никто не навязывает - можно использовать любые.

Любых нет. Мы адаптирует чужое. 

Тот же вопрос, который неоднократно звучал: они работают - или нет? Если работают, то всё хорошо. 

Евгений Равич пишет:
. И только менеджмент несёт ответственность за результат.

Фраза не имеет смысла. Несколько ответственность менеджер, Собственник.

Менеджер работает по найму и всегда несёт ответственность в рамках своего контракта. Собственник - нет, если это частное лицо. Хотя для публичных компаний и АО это регулируется иначе.

Евгений Равич пишет:
Продолжайте упражнение.

Евгений, Вы уже не в первый раз пытаетесь хамить. Зачем? Не нравится, не дискутируйте. 

Еще один удивительный и 100%  ошибочный вывод. Начинаю думать, что Вы - телепат. Хамство не предполагалось и отсутствует по факту. Не пытался и не хамил. Ни сейчас, ни раньше. Ни одного примера Вы не найдёте.

Скажу иначе - нужно больше попыток и определенная настойчивость, если Вы уверены в своей правоте. Не считайте это хамством.

Евгений Равич пишет:
То есть подготовились, внедрили, протестировали в реальных условиях, получили результаты - но не поняли, как это работает? Так не бывает.

Именно так и работает, если учитывать интересы менеджеров. У меня сотни отчëтов и официальные признания результатов Заказчиками. Но и всë. Возможно есть применение, но эпизодические. 

И при этом никто не понял, как это работает? Или понял слишком хорошо и примерил по себе?

См. выше о приоритетах менеджмента. Но, конечно, нужно видеть эти результаты и заключения.

Евгений Равич пишет:
Это очень лестно, если Вы обо мне, но поясните, что я не понял.

Исходя из Ваших вопросов и ответов, переданных Вам материалов, Вы так и не имеете представления о сути Систем контроля ресурсов. Как они работают, почему они имеют свойства само развивающихся и саморегулируемых. 

Возможно, Вас это удивит, если мы этого уже не касались в других ветках и частной переписке, но я внедрял системы учета ресурсов в сети национального масштаба. Так что какое-то представление о предмете у меня есть. Думаю, что и о сути Вашей системе.

И могу сказать, что - на пальцах - такие системы окупаются через 5 минут после внедрения и заполнения базы хотя бы на 95%. Настолько велика может быть стоимость ресурсов в и вне системы учета, а некоторые ценные и дефицитные  ресурсы могут вообще считаться отсутствующими. И всё, что с этим связано, с топ-менеджментом обсуждается совершенно открыто - заказчику ситуация понятна в таких деталях, о которых исполнитель никогда не узнает.

Что касается саморегулируемых и саморазвивающихся систем - попробуйте связать это с жизненным циклом организации и существующими в ней процессами. Такое тоже нужно доказать.

Евгений Равич пишет:
Не так или не тому сказал, хотя был прав.

Именно. Почему я бы предложил пока не обсуждать темы связанные конкретно с инструментами Бережливого потребления. 

Совершенно согласен. Эту подтему предложили Вы, и это Ваше название.

Почему бы не вернуться к вопросу ветки о менеджменте в России как науки.

Евгений Равич пишет:
Почему бы не вернуться к вопросу ветки о менеджменте в России как науки.

Тогда придëтся вернуться к моему обоснованию, которое Вам кажется нелогичным. 

Вы меня давеча учили, что сначала изучение, а потом уж обобщение, исключая вариант, когда кто-то выдвигает тезис(обобщение), а потом  обсуждение, изучение. Ну да ладно. 

Эволюция тезисов с моей стороны была следующей:

1. Научность менеджмента связана с оборот в основном на гуманитарные науки и вообще науки. Если связь теряется, то научным менеджмент назвать трудно. 

2. С появлением инструментов, использующих цветные характеристики, маркетинг вместо обоснованных методов, связь с науками ослабляется. Хотя Ирина Плотникова показала, что не всё так плохо. Теория ещё не умерла. 

3. Ослабление связи с научными изысканиями вылилось в отставание имеющихся инструментов от изменений среды. Свойства среды не учитываются в должной мере. Например, одним из основных различий нашей бизне-среды от развитых стран, является низкий уровень разделения труда, а это значит большой вес обеспечивающих процессов. Для развитых обеспечивающие процессы имеют не большое значение и, естественно, они не учтены. А мы, перенимая западную парадигму менеджмента, не видим их в инструментах эффективного управления. 

Теперь, исходя из тезисов, возьму одно Ваше утверждение как иллюстрацию этого невидения.

Евгений Равич пишет:
Где это у Голдратта написано, если не сложно - в любом издании любой книги. И что будет, если вдохновиться его идеями и применять ToC не только для основного производственного процесса. Да и мало ли у большой компании процессов. 

Голдратт вообще нигде не говорил о разных процессах. Либо он не знал, что они бывают разные, либо не считал нужным учитывать. Скорее первое, Голдратт не знал. При высоком уровне разделения труда обеспечивающие процессы минимальны. Ему и незачем было знать. 

Думаю, что и Вы не знаете, иначе не говорили, что у большой компании не мало процессов. Процессов может и много, но объединяющие группы одинаковые для любой по величине компании. 

ТОС теоретически можно применить к любой системе, но производственная система, это основной производственный процесс и процессы его поддерживающие и никак иначе. Если мы говорим отдельно об обеспечивающих процессах, то это уже не системы в которых можно найти ограничения. Эти процессы всегда рассматривают уникальные задачи с уникальными параметрами. ТОС же предназначен для работы с основным проце'ссом имеющим постоянные параметры. Они могут изменяться с течением времени, но не исчезать. 

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Почему бы не вернуться к вопросу ветки о менеджменте в России как науки.

Тогда придëтся вернуться к моему обоснованию, которое Вам кажется нелогичным. 

Вы меня давеча учили, что сначала изучение, а потом уж обобщение, исключая вариант, когда кто-то выдвигает тезис(обобщение), а потом  обсуждение, изучение. Ну да ладно. 

Позвольте возразить. Зачем бы мне Вас учить. Вы можете делать всё, что считаете нужным. Можно выдвинуть любой тезис, но обычно его нужно доказать. На этом форуме такое не требуется.

Эволюция тезисов с моей стороны была следующей:

1. Научность менеджмента связана с оборот в основном на гуманитарные науки и вообще науки. Если связь теряется, то научным менеджмент назвать трудно. 

2. С появлением инструментов, использующих цветные характеристики, маркетинг вместо обоснованных методов, связь с науками ослабляется. Хотя Ирина Плотникова показала, что не всё так плохо. Теория ещё не умерла. 

3. Ослабление связи с научными изысканиями вылилось в отставание имеющихся инструментов от изменений среды. Свойства среды не учитываются в должной мере. Например, одним из основных различий нашей бизне-среды от развитых стран, является низкий уровень разделения труда, а это значит большой вес обеспечивающих процессов. Для развитых обеспечивающие процессы имеют не большое значение и, естественно, они не учтены. А мы, перенимая западную парадигму менеджмента, не видим их в инструментах эффективного управления. 

Снова "мы"? Коротко отвечу на все три пункта, хотя мы с Вами пошли по кругу.

Споры о том, является ли менеджмент в общем случае наукой, практикой или искусством, не прекращаются. "Научный менеджмент" - название книги Тейлора, вышедшей более 100 лет назад. Всё остальное на усмотрение докладчика.

Пункты 1-3 подразумевают, что Вы заведомо правы. Доказательств пока не было. В высланном Вам списке Нобелевских лауреатов по экономике внушительное количество учёных высокого калибра. Никакого разрыва менеджмента с наукой я не вижу - ни с гуманитарными дисциплинами, ни с естественными, ни с точными науками. С появлением компьютеров стали решаться всё более сложные проблемы, включая проблемы менеджмента.Теория не умирала, неплохо себя чувствует и не умрёт в ближайшие годы.

Об инструментах я уже говорил. Сначала проблема, потом решение, потом  инструменты. Если проблема в общем виде уже решена - отлично. Если еще нет - об этом и нужно думать в первую очередь. Домен менеджмента на эту тему - Problem Solving, он мультидисциплинарный.

Теперь, исходя из тезисов, возьму одно Ваше утверждение как иллюстрацию этого невидения.

Евгений Равич пишет:
Где это у Голдратта написано, если не сложно - в любом издании любой книги. И что будет, если вдохновиться его идеями и применять ToC не только для основного производственного процесса. Да и мало ли у большой компании процессов. 

Голдратт вообще нигде не говорил о разных процессах. Либо он не знал, что они бывают разные, либо не считал нужным учитывать. Скорее первое, Голдратт не знал.

Тогда то, что ToC касается только основного производственного процесса, сказано Вами, а не Голдраттом. Если он об этом не писал, то на него нет смысла ссылаться.

Хотя чуть ниже Вы говорите о другом.

При высоком уровне разделения труда обеспечивающие процессы минимальны. Ему и незачем было знать. 

Думаю, что и Вы не знаете, иначе не говорили, что у большой компании не мало процессов. Процессов может и много, но объединяющие группы одинаковые для любой по величине компании. 

Вы сами себе противоречите.

Я ни слова не говорил о группах процессов. А что касается их количества в большой компании с процессным управлением - да, много. Это я знаю, честно. Без "но". А компаний много, они разные, и бизнес у них разный.

И группы процессов, если их объединять, зависят не только от размера компании, но и отрасли.

ТОС теоретически можно применить к любой системе

Только это я и хотел сказать. Рад, что наши мнения совпали.

, но производственная система, это основной производственный процесс и процессы его поддерживающие и никак иначе. Если мы говорим отдельно об обеспечивающих процессах

А если нет? Не вижу смысла постоянно переключаться на обеспечивающие процессы без расшифровки. Процессное управление предполает совершенно определённые шаги и действия менеджмента. Как и ToC - но там другие.

Давайте, если угодно, говорить отдельно о ToC (у этих идей есть автор, и они написаны на бумаге) и о процессах, которые в каждой компании свои, но стороннему наблюдателю детали не видны. Тем более параметры, версионность и прочее. Только тем, кто в этой компании работает и имеет к этому процессу отношение.

Евгений Равич пишет:
Снова "мы"?

 А почему нет? Вы не понимаете значения "мы" в том смысле, которое я подразумеваю? Или Вы не хотите принять, что "мы" может обозначать не только несколиких типов объединённых какими-то действиями? Мы часто используем "мы", "они" относя их к какой-то общности. Если я говорю о людях причастных к менеджменту у нас и отношу к таким же у них, то я могу с полным правом говорить "мы" и "они". Это логично. Или придётся городить синтенцию "они-наши" и "они-тамошние" или ещё более длинные синтенции из нескольких слов иденцифицирующих "мы" и "они". Давайте не будем цепляться к подобного рода непринципиальным уточнениям.

Евгений Равич пишет:
Коротко отвечу на все три пункта, хотя мы с Вами пошли по кругу.

Я просто напомнил логику дискуссии чтобы не сбиться. Её можно поменять, предлагайте, но логику оставьте.

Евгений Равич пишет:
Пункты 1-3 подразумевают, что Вы заведомо правы.

Нет, Вы не угадали. Пункты лишт отображают мою независимую точку зрения и логику в которой я отвечал. На правду я не посягаю. И своё мнение над Вашим не ставлю.

Евгений Равич пишет:
Доказательств пока не было.

Доказательства я приводил, но Вы их не увидели. Такое бывает когда у собеседника нет собственной точки зрения.

Евгений Равич пишет:
В высланном Вам списке Нобелевских лауреатов по экономике внушительное количество учёных высокого калибра.

А при чем здесь экономика? Мы про менеджмент. Экономика не равна менеджменту.

Евгений Равич пишет:
Никакого разрыва менеджмента с наукой я не вижу - ни с гуманитарными дисциплинами, ни с естественными, ни с точными науками.

Приведённые Вами статьи больше касаются итогов века 20-го. Про современные изыскания там почти не говорится. Если и есть что-то, то не убедительно. Исследование лидерства? Способность интровертов к управлению? Ничего не скажешь, серьёзные исследования.

Ретроспективно посмотрел переписку, где Вы даёте ссылку на научный журнал и страничку ГУУ. Что мы имеем? Далеко не полез и так уже потратил много времени впустую. 

"Крупный научный проект" «Обеспечение продовольственной безопасности страны на основе создания программно-аппаратных комплексов и интеллектуальных платформенных цифровых решений в сфере развития агропромышленных технологий полного жизненного цикла»

Это не инструмент управления. Это инструмент сбора и передачи данных. Важная часть управления, но не главная и крайне узкая в применении.

Смотрим журнал. Единственная тема имеющая отношение к менеджменту без обширных аналитических статей, это: Алгоритм формирования набора показателей эффективности таможенного регулирования международной торговли в государствах-членах ЕАЭС

Тоже относится не к управлению, а к узкому диапазону задач по сбору и передаче данных.

Евгений Равич пишет:
Тогда то, что ToC касается только основного производственного процесса, сказано Вами, а не Голдраттом.

Конечно мной. Это моё мнение. Голдрат в этом скорее просто не разбирался. 

Евгений Равич пишет:
Если он об этом не писал, то на него нет смысла ссылаться.

Смотря в каком контексте. Если по отношению к типам процессов, то конечно. А если обосновывать отсутствие инструментов на обеспечивающие процессы, то почему нет.

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Снова "мы"?

 А почему нет? Вы не понимаете значения "мы" в том смысле, которое я подразумеваю? 

Нет, не понимаю. Как и то, что Вы пишите об их действиях.

Михаил Трофименко пишет:
Если я говорю о людях причастных к менеджменту у нас и отношу к таким же у них, то я могу с полным правом говорить "мы" и "они".

Уточните, Вы о менеджерах, других наёмных работниках, исследователях в этих областях, владельцах бизнеса или о ком-то еще. Это важно.

Евгений Равич пишет:
Коротко отвечу на все три пункта, хотя мы с Вами пошли по кругу.

Я просто напомнил логику дискуссии чтобы не сбиться. Её можно поменять, предлагайте, но логику оставьте.

Тогда давайте продолжим о потере связи менедмента с наукой. И скажите, какой из примеров Ирины Вам больше понравился.

Евгений Равич пишет:
Пункты 1-3 подразумевают, что Вы заведомо правы.

Нет, Вы не угадали. Пункты лишт отображают мою независимую точку зрения и логику в которой я отвечал. На правду я не посягаю. И своё мнение над Вашим не ставлю.

Отлично. И я не ставлю. Только пытаюсь понять, на чём Ваше мнение основано.

Евгений Равич пишет:
Доказательств пока не было.

Доказательства я приводил, но Вы их не увидели. Такое бывает когда у собеседника нет собственной точки зрения.

Или если приведённые доказательства в глазах собеседника таковыми не являются. Ничего особенного.

Немного о логике:

В п.3 утверждается, что всё уже произошло. Даже вылилось в отставание. А если Вы ошиблись в п.1? Тогда п.3 не имеет смысла. 

Моя точка зрения по обсуждаемым вопросам высказана в этой ветке. Вы её уже  знаете. Будут новые аргументы - немедленно поменяю.

Евгений Равич пишет:
В высланном Вам списке Нобелевских лауреатов по экономике внушительное количество учёных высокого калибра.

А при чем здесь экономика? Мы про менеджмент. Экономика не равна менеджменту.

Это немного о науке - о достижениях одной из наук. По математике Нобелевских премий нет. Но вряд ли можно отрицать, что достижения математики менеджмент использует в полный рост. Об академике Канторовиче я говорил.  Но это только один из многих примеров исследований и достижений. Как и то, что еще открыто и подтверждено в экономике. Или психологии.

Посмотрите журналы Management Science, хотя бы заголовки. Тяжело, но иногда интересно.

Евгений Равич пишет:
Никакого разрыва менеджмента с наукой я не вижу - ни с гуманитарными дисциплинами, ни с естественными, ни с точными науками.

Приведённые Вами статьи больше касаются итогов века 20-го. Про современные изыскания там почти не говорится. 

Там есть и про 21 век. Но если это Вам не интересно, Вам виднее. В статьях о том, что было в последние десятилетия - то есть после перечисленных Вами Друкера, Деминга и Голдратта.

Ретроспективно посмотрел переписку, где Вы даёте ссылку на научный журнал и страничку ГУУ. Что мы имеем? Далеко не полез и так уже потратил много времени впустую. 

Это о науке управления в России, и мой очень частичный ответ о потере связи с наукой.

Чем много лет занимается ИПУ РАН, Вы уже смотрели?
Или всё отделение РАН по отправленной ссылке? Там много институтов.

Хотя Вы вольны не считать и это наукой.

"Крупный научный проект" «Обеспечение продовольственной безопасности страны на основе создания программно-аппаратных комплексов и интеллектуальных платформенных цифровых решений в сфере развития агропромышленных технологий полного жизненного цикла»

Это не инструмент управления. Это инструмент сбора и передачи данных. Важная часть управления, но не главная и крайне узкая в применении.

А какая для Вас главная? Общие принципы управления считаются известными. Учебников, книг и статей достаточно, и постоянно выходят новые - исследования не прекращались, взгляды менялись, в новые издания что-то попадает. 

И далеко не всех исследователей, мягко говоря, интересует проблема инструментов. Но всё это входит в научный оборот, если результаты исследований правильные.

Смотрим журнал. Единственная тема имеющая отношение к менеджменту без обширных аналитических статей, это: Алгоритм формирования набора показателей эффективности таможенного регулирования международной торговли в государствах-членах ЕАЭС

Тоже относится не к управлению, а к узкому диапазону задач по сбору и передаче данных.

А зачем еще формировать показатели эффективности и критерии, если не для решения каких-то вполне определённых задач управления в этой отрасли на межгосударственном уровне? Не самая простая задача.

Автор так и пишет:

"Предложенный алгоритм оценки и комплекс количественных и качественных показателей можно рассматривать как основополагающие взаимоувязанные критерии, обеспечивающие повышение эффективности контроля деятельности таможенных органов и принятия корректирующих управленческих решений при необходимости."

Надеюсь, что там всё правильно, и автор может доказать новизну и актуальность.

А теперь представим себе, что таких результатов - тысячи в год.

Евгений Равич пишет:
Тогда то, что ToC касается только основного производственного процесса, сказано Вами, а не Голдраттом.

Конечно мной. Это моё мнение. Голдрат в этом скорее просто не разбирался.

Я так Вас и понял. Да, это мнение Ваше, а не Голдратта.

Не будем его за это слишком сильно ругать. Мало ли, кто и в чём не разбирался.  Писал о другом.

Евгений Равич пишет:
Если он об этом не писал, то на него нет смысла ссылаться.

Смотря в каком контексте. Если по отношению к типам процессов, то конечно. А если обосновывать отсутствие инструментов на обеспечивающие процессы, то почему нет.

Добавим - отсутствие у Голдратта - и сошлёмся на Вас. Вам виднее. 

Но так можно обосновать всё, что угодно. Он же не писал обо всём - да и никто другой не писал. А ToC и другие его идеи до сего дня многим интересны.

Евгений Равич пишет:
Нет, не понимаю. Как и то, что Вы пишите об их действиях.

Это серьезно препятствие. Вы не понимаете и мои ответы по всем прочим вопросам. Странно, вроде говорим на русском. Ваши-то доводы мне все понятны. Не стану гадать почему такая глухая стена непонимания. Думаю, Вы просто устали. 

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Нет, не понимаю. Как и то, что Вы пишите об их действиях.

Это серьезно препятствие. Вы не понимаете и мои ответы по всем прочим вопросам. Странно, вроде говорим на русском. Ваши-то доводы мне все понятны. Не стану гадать почему такая глухая стена непонимания. Думаю, Вы просто устали. 

Рад, что мои доводы понятны. Всегда к этому стремлюсь. И не волнуйтесь обо мне. Насколько я понимаю, других аргументов, кроме личных, у Вас нет. 

Гадать про стену непонимания не нужно. Начнём с простого.

Расскажите все присутствующим и отсутствующим, включая академиков и членов-корреспондентов РАН, исследователей, профессуру и преподавателей научных и учебных заведений России и мира, что они не знают, что такое наука.

Одного абзаца достаточно. И этот вывод Вы уже сделали заранее.

А менеджерам всего мира - что они не знают, что такое менеджмент. И все программы лучших бизнес-школ ничего не стоят, потому что менеджмент давно утратил связь с наукой. Напомню, что MBA - академическая степень и присуждается университетом.

Этот вывод Вы тоже сделали. И тоже заранее.

В целом, Вы в этой ветке сделали уже столько глобальных выводов, что мир перевернётся, если хоть один из них соответствует действительности.

Всё, что угодно, можно назвать своим мнением. Как и взять любой частный случай на любую тему и придать ему какое угодно значение. Но не удивляйтесь, что Вас не все и не всегда поймут и согласятся.

Без обид.

Евгений Равич пишет:
Расскажите все присутствующим и отсутствующим, включая академиков и членов-корреспондентов РАН

Опять хамите. У Вас это уже входит в привычку. 

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Расскажите все присутствующим и отсутствующим, включая академиков и членов-корреспондентов РАН

Опять хамите. У Вас это уже входит в привычку. 

Отнюдь. Вы снова ошибаетесь на мой счёт. Или используете именно эту лексику с какими-то иными целями. Ваш выбор, но качество Ваших аргументов такое не повышает.

Просто интересно мнение учёных на эту тему. Пока Вы о них отзываетесь не слишком лестно и не считаете нужным обсуждать результаты их работ. 

Не считайте и эту прямую цитату хамством:

Михаил Трофименко пишет:
Ретроспективно посмотрел переписку, где Вы даёте ссылку на научный журнал и страничку ГУУ. Что мы имеем? Далеко не полез и так уже потратил много времени впустую. 

Мне жаль, что Вы потратили много времени впустую. Но я не собирался и не собираюсь менять Вашу картину мира.

Сделаем паузу. Возможно, другие участники дискуссии что-то добавят.

Например, Алексей Уланов знает немало о работе ИПУ РАН, возможно, знает и  кого-то лично. Позовите его в эту ветку.

Ирина (спасибо еще раз) напомнила нам о ветке про бережливое производство, открытой Вами же в 2018г. Второй комментарий в ней дал профессор Загидуллин. Я с его мнением полностью согласен:

Равиль Загидуллин Профессор, Уфа

В одной из своих книг я писал следующее:

"К великому сожалению, автор вынужден признать, что в последнее время далеко не все стоят на позициях научного подхода при решении многих сложных задач. Если середина XX века характеризовалась торжеством науки практически во всех направлениях, то в настоящее время, на рубеже XX-XXI веков, как ни странно, именно в управлении производством у ряда «специалистов» сложилась устойчивая точка зрения, что наука – это вред. Развиваются различные эмпирические направления, целые школы и псевдотеории, которые сводят решение задач управления производством, качеством к советам и методикам, характеризующимся крайним примитивизмом – «Зачем что-то считать? На руке пять пальцев и этого достаточно! Практика лучше теории!». К счастью, такая точка зрения не прижилась в инженерии – сотовый телефон разве что не стал пока еще и средством передвижения.

В истории развития человечества наблюдались разные периоды, – и подъемы, и кризисы при лучине невежества. «И это пройдет»… "

Евгений Равич пишет:
«Зачем что-то считать? На руке пять пальцев и этого достаточно! Практика лучше теории!». К счастью, такая точка зрения не прижилась в инженерии – сотовый телефон разве что не стал пока еще и средством передвижения.

Ну можно считать, что стал с учетом того, что с помощью телефона можно заказать и оплатить такси, купить билеты на поезд или самолет.

Спасибо Евгению, напомнил, была такая дискуссия. Несомненно Равиль Загидуллин умел аргументировать свою точку зрения как математик. А ещё в дискуссии участвовали такие не менее интересные участники, как Евгений Фролов, Владимир Токарев.

Несомненно дискуссию украсило бы и участие Уланова. Но он изначально обозначил отсутствие интереса. Наиболее интересными, конкретными были ответы Ирины Плотниковой. Вот сколько ни перечитываю её ответы, не вижи ничего лишнего. Особенно мне понравился пример обоснования, что наука ещё очень даже жива - ссылка на работу "Основы теории контрактов".

Нельзя не упомянуть Павла Вайнштейна. Павел, Ваша точка зрения часто казалась мне спорной, но очень интересной, необычной с внутренней собственной задачей.