Формат ведения и управление содержанием дискуссий

Анатолий Курочкин пишет:
Да, интересный расклад. И даже могу согласиться с вами. Если бы хотя бы половина аудитории не вопринимала меня положительно я бы здесь не находился. )))

Отлично. Разобрались. Причем мы понимаем, что Вы такой не один. Тех, кому нужна принадлежность или признание тут много. И в этом нет ничего плохого. Но как я и говорил, грамотная фасилитация может помочь и в такой теме. Причем как автору (инициатору темы), так и другим участникам. У них нет единой с автором цели - обеспечить именно ему принадлежность и признание. Но есть цель - обеспечить это себе. И в этом смысле цели общие.
Значит задача фасилитатора помочь в достижении этих целей без ущерба друг для друга.

Михаил Лурье пишет:
Не будем отвлекаться от темы

Давайте посмотрим, кто еще проявит интерес к теме манипуляций и тогда решим, что с ней делать.

Эрнст Мальцев пишет:
здесь немало манипуляторов нарциссического толка, как правло это разновидность "офисного бамбука" - раздутое эго, содержание отсутствует, но шума и гама много (обычный стиль офисного "выживания").

Приветствую в теме, Эрнст.

Процитировал только небольшой фрагмент Вашего сообщения. Просто для привязки ответа.

Для начала, прежде, чем обсуждать конкретные тезисы Вашего сообщения,  хотел уточнить

• как Вы предлагаете поступать с такими персонажами при их появлении в Вашей теме
• что предлагаете при идентификации их собственной темы в описанном Вами качестве
• как Вы вообще относитесь к идее фасилитации

У меня опять сбой при доступе к последней странице. Уже заметил, что он возникает каждый раз, как только дискуссия переходит на новую страницу.

Павел Вайнштейн пишет:
В философии да. В менеджменте и психологии бывает.

Не пойму, Вы меня тролите? Базовые понятия не меняются по смыслу веками. Если в менеджменте и психологии, как Вы говорите, бывает, то, на мой взгляд, это не менеджмент и психология, суррогат псевдонаук.

Павел Вайнштейн пишет:
К сожалению, на все унгикальных терминов не хватает, поэтому многие термины в разных системах имеют разные значения.

Мы говорим о разном. Применяя определение в контексте разных областей знаний, мы не меняем базового смысла. Например, мы можем говорить о субъектности в политике. Понятие проецируется не теряя изначальный смысл. Субектность, значит частность, значит элемент пололитической или социологической системы имеющий собственную волю и влияние. То же относительно систематики, кибернетики, субъект - частное, объект - общее состоящее из частностей. А у Вас субъект может быть носителем объективного мнения. Абсурд.

Павел Вайнштейн пишет:
При этом, если любое суждение субъективно, то понятие субъективности вообще не имеет смысла. Зачем ее вводить, если других вариантов не существует.

Вы точно меня тролите. Это же так просто. Когда Вы что-то высказываете, не известно Ваше это мнение, или Вы опираетесь на информацию имеющую некоторую степень объективности. Когда это Ваше мнение, логично пояснить, что это Ваше частное мнение. Но ниже по тексту (да и выше тоже) Вы пытаетесь придать своему суждению некоторую объективность ссылаясь на различные общепризнанные источники информации получившие широкое признание. Широта признания как раз и отличает субъективное суждение от объективного. Чтобы отличать где суждение субъективное, только Ваше и объективное, широко признанное, нужны эти понятия. Не думаю, что вы в самом деле думаете, то же что и пишите.

Павел Вайнштейн пишет:
Во-первых,мы только что установили, что объективнгости не существует.

Экий вы ... "Мы", это кто? Вы и Вы. Лично я с Вами ничего подобного не устанавливал. У Вас уже понятие субъективности не имеет смысла, а объективности не существует. Я хоть и пьян изрядно, но не до такой степени.

Павел Вайнштейн пишет:
Базовые понятия не могут дрейфовать по смыслу иначе как по субъективным причинам..

Если Вы втемяшете себе в голову, то у Вас чёрное может стать белым и наоборот. Такое, кстати, случается очень часто. Вот Вы собственным произволом придумали, что базовые определения могут иметь различное и даже противоположное значение, для Вас дрейф определения не проблема.

Павел Вайнштейн пишет:
Пример 1. Омонимы.

Нет слов. Приведите пример в отношении объектв и субъекта. Да пусть даже чего угодно другого где дрейф смысла определения приводит к совершенно другому смыслу. Вы же не привели пример. Давайте я приведу. Лук как приспособление для стрельбы стрелами и лук как растение. Одинаковое звучание, но совершенно разные понятия не связанные никак. Одно не получилось из другого. К нашему предмету обсуждения омонимы не подходят.

Павел Вайнштейн пишет:
Пример-2. Термин "корень"

Замечательный пример, но тоже мимо. Корень не стал стеблем, а корень квадратный дробью. Базовый смысл сохраняется во всех ипостасях употребление слова "корень".

Теперь, хоть я и подшафе хочу напомнить с чего разгорелся весь сырбор.

Цитата: "Таким образом, только я могу объективно оценить, устраивает ли меня такой стиль общения. ... И в такой ситуации моя личная оценка не является субъективной".

Существует множество толкований этих понятий, но все они различаются в деталях в разном восприятии, но не меняя сути. Вы же допускаете, что субъект (не подумайте, что хочу Вас обидеть называя субъектом) может высказать объективное мнение. При том, что объективность достигается подтверждением информации из независимых источников. Независых от Вас.  Если помимо Вас Ваше суждение будет подкреплено суждением общепринятых источников информации, да просто большим числом независимых субъектов, то Ваше суждение только тогда приобретёт признаки объективности.

Ну ладно. Вы не можете с этим согласиться и мне это понятно. Человек трудно расстаётся со своими убеждениями даже под давлением аргументов. Подозреваю, Вы будете и дальше приводить авторитетных авторов и неподходящие, с моей точки зрения, примеры. Но есть ещё один источник объективности - практика, статистические данные, показания бесстрастных приборов и т.д.

Мои системы контроля основаны на психологии трудовых коллективов, на стандартных реакциях человека посталенного в  определённые условия. В теории двойных информационных потоков, системе принятия взвешенных решений, теории сложных закупочных операций понятия субъект и объект имеют первостепенное значение. Если бы я допустил, что субъект, работник, менеджер может быть источником объективного мнения, как вы утверждате, то все мои системы контроля - труха, яйца выеденного не стоят. Но предположение, что каждый участник трудовых коллективов в силу своих уникальных особенностей и скрытых задач не может быть объективным и беспристрастным, позволило допусть наличие искажения информации по производственным задачам поступающей сверху и снизу. На каждом уровне управления информация интерпретируется отходя от изначально полученной. Введение юстирующего источника информации позволило значительно сократить искажения, что в принципе подтверждает что субъективные оценки практически всегда уступают по качеству объективным оценкам. На этом построен весь научный анализ, все теоретические изыскания. 

Эффект применения подобных систем основанных на психологии человека за полтора десятилетия вылился в статистику снижения затрат на предприятиях на 10-30%. И это по самым скромным оценкам. 

Доброе утро, Михаил.

В процессе обдумывания резюме по основной теме, которое я размещу позднее, я еще раз прочитал нашу переписку и кажется понял причину разногласий.

Возможно нам удастся найти взаимопонимание. Но для этого сначала я бы попросил Вас дать определения следующих понятий

1. Оценочное суждение

2. Субъективное мнение 

3. Объективное мнение (если Вы допускаете такой термин) или аналог этого термина, имеющий в виду опору на объективность

Несмотря на этот мой запрос, необходимый для прояснения ситуации, я  не стану убирать или менять идущее далее большое сообщение, которое я написал Вчера вечером. 

Но при ответе очень прошу не только оспаривать мои слова из вечернего фрагмента, но и не забыть про запрошенные мной сейчас определения.

Не пойму, Вы меня тролите? Базовые понятия не меняются по смыслу веками. Если в менеджменте и психологии, как Вы говорите, бывает, то, на мой взгляд, это не менеджмент и психология, суррогат псевдонаук.

Ни в коем случае. Даже странно слышать такое предположения. Мы взрослые адекватные люди и лично я подобной ерундой не щанимаюсь. Ьыл совершенно серьен.

Наличие разных смыслов одного (по звучанию) термина - это не показатель псевдонаучности. Мы упомянули три профессиональных сферы - филосовию, менеджмент и психологию. В этих сферах одно и то де понятие имеет разный смысл. На каком основании Вы делаете выводы

1. Что смысл должен быть один
2. Что этот единственно верный смысл определяется философией
3. Что использование других смыслов (не тех, которые принимаете Вы) является признаком лженаучности.

Такой подход может привести к очень неприятным последствиям в виде невозможности найти взаимопонимание.

• Именно поэтому я рассказал про понятие "Полисемия" испольщуемое в языкознании
• Также привел конкретный пример простого понятия "корень" и отсутствие единого смысла этого понятия в разных профессиональных сферах и даже в рамках одной сферы
• Также кажется упоминал, что эта проблема стала предметом исслелования Альфреда Коржибски и дала материал (конечно не только это, но и это в т.ч.) для создания нового направления в науке "Общая семантика".
• Также упомянутый А.Коржибский разработал целую систему межличностных коммуникаций, направленную на снятие проблемы взаимонепонимания, возникающей из-за такой неоднозначности.
• Именно поэтому в профессиональной среде принято не утвержать, что есть единственно правильное понятие, а согласовывать понятия в раках решения конкретных задач. В т.ч. согласовывать создание новых синтетических понятий. 

Недавно в одной из статей (не тут) я как раз разбирал многозначность термина "манипуляция". Причем не только в рамках принципиально разных проф. сфер, но даже в рамках разных отвлетвлений одной проф. сферы. При этом для достижения взаимопонимания участники диалога имеют три пути

1. Они должны работать в одной модальности (психологический термин), либо, что то же саме, рассматривать ситуацию с одной точки обзора (термин из менеджмента), либо, что то же самое, иметь одинаковые пресуппозиции (снова термин из психологии), либо, что то же самое, иметь одинаковую проф. подготовку (бытовой термин).  

2. Либо (второй вариант) они должны выбрать наиболее подходящее для решения их задачи значение термина из любой предметной сферы.

3. Либо третий вариант - создать новый синтетический термин (в т.ч. на основе существующих.

При этом в любом случае выбор или создание термина ведется с учетом требований к формированию определений терминов на основе понимания их типологии.

Прелупреждая вопрос сразу скажу, что требования к формированию определения предусматривают два колючевых качества
- обозначение принадлежности опредеоляемого понятия к родовому классу с целью определения возможности применения к нему каких либо операций, актуальных для этого класса,
- а также отличительные особенности именно этого понятия в общем ряду понятий этого класса с целью дифференциации ситуаций при решении конкретной задачи.
  

Я вижу, что Вас очень напрягает возможность применеия термина "объективный" к информации конкретного субъекта.
Давайте временно отвлечемся от пронятия "объективный" и посмотрим на понятие "точный". Тут такая же многозначность. Мы можем долго спорить о том, что не бывает абсолютной точности, но есои посмотрим на определения этого понятия в разных источниках, то увидим, что оно также имеет разные смыслы в зависимости от решаемых задач.

Поправьте, если я не прав. Но Ваше убеждение о том, что субъект не может иметь объективное мнение, как мне показалось, основано на том, что эти слова однокоренные. Имеют общее происхождение.

Однако, вот еще некоторый пример. Директор - человек, который управляет. Есть однокоренное слово "директива" - распоряжение. Это то, что директор может дать подчиненному. Есть также понятие "директивный стиль управления". Это когда не рассматриваются никакие альтернативные мнения. Невозможен консенсус/компромисс или приняти директором позиции подчиненного.
Но есть и другие стилои управления - либеральный, демократический и еще некоторые вариации. Есть команды, а есть обсуждения. Есть приказной подход, экспертный, патронажный, коучинговый.
И вот вопрос. Следуя логике этимологического единства Директор не может реализовать коучинговый подход. Только директивный. А коучинговый - это удел коучей и никого другого.

Но так ли это?

Когда это Ваше мнение, логично пояснить, что это Ваше частное мнение.

А.а.. Если Вы об этом, то согласен. Если мое личное мнение, то я говорю, что это просто мое мнение. Хотя могу объяснять, на чем оно основывается. Соответственно, возникает вопрос - когда такое личное мнение переходит в статус "некоторой объективности". Это реальный вопрос к Вам. Назвать измеримые критерии перехода мнения из статуса "субъективного" в статус "некоторой объективности".

После обозначения таких критериев я сиогу либо согласиться с Вами, либо аргуменотированно возразить.

Но пока я возражу несколько в иной плоскости. Снова психологической.
Когда человек говорит, что он удовлетворен ( что его что-то волнует, или не волнует, или нравится и т.д), конечнео можно считать что это его субъективное мнение. Но на текущий момент не существует подтвержденных внешних методов контроля таких состояний. Тот же полиграф в таких ситуациях может не работать и не применим в дистанционных диалогах. Таким образом, объективно подтвердить указанное человеком состояние невозможно.

Но если по его состоянию присутствует только одна информация - его личное мнение. То на каком основании мы определяем ее как субъективную, подталкивая к мысли, что он может ошибаться и есть какая-то другая объективная информация по этому вопросу. Ее не существует.

И вот в таких ситуациях, чтобы однозначно показать, что мы данную инфломацию не подвергаем сомнению и не считаем возможным существование другой информации, когда речь идет о том, что человек чувствует, в психологии принято считать его слова о себе объективной информацией.

При этом используется одновременно и указанный Вами подход.
Человек говорит о своих ощущениях и мы говорим - "о своих субъективных ощущениях". Но одлновременно с этим его субъективные ощущения далее признаются объективной реальность. Иначе психологу не с чем работать. А вдруг ты чувствуешь совсем не это? С чего это я тогда буду радотать с этиим? Вот давай объективно определи и докажи, что ты чувствуешь, вот тогда и приходи.

Надеюсь, удалось пояснить

Не думаю, что вы в самом деле думаете, то же что и пишите.

 Тут Вы ошибьаетесь. Это как и тролллинг, некоторая глупость, которой я не занимаюсь. У меня нет необходимости думать одно, а писать другое.

Во-первых,мы только что установили, что объективнгости не существует.

Экий вы ... "Мы", это кто? Вы и Вы. Лично я с Вами ничего подобного не устанавливал. 

Вот тут немного не соглашусь. Личнот Вы написали, что объективности не существует, а есть только степень приближение к ней.

Если Вы втемяшете себе в голову

Этот изысканый речевой оборот отнесу к Вашему текущему состоянию. Возможно Вы действительно выпили и это была не шутка.

Вот Вы собственным произволом придумали, что базовые определения могут иметь различное и даже противоположное значение, для Вас дрейф определения не проблема.

Нет. Произвола тут нет. Я уже упоминал А. Коржибски 
Также привел пример с понятием  "директор". 

Базовый смысл сохраняется во всех ипостасях употребление слова "корень".

Вот тут не понял, какой именно единый базовый смысл у корня растения и корня квадратного уравнения .

"Вы же допускаете, что субъект (не подумайте, что хочу Вас обидеть называя субъектом) может высказать объективное мнение. При том, что объективность достигается подтверждением информации из независимых источников. Независых от Вас.  

По этому вопросу я дал равернутое пояснение в этом сообщении  выше. В т.ч. указал, что существуют ситуации, когда подтвержения из независимых источнико невозможны.

Что касается "субъекта" по отношению ко мне, то буду считать, что Ваше предупреждение о нежелании меня обидеть - это просто шутка. 
А потом сделаю совершенно серьезное лицо и скажу - "Ну что Вы, Михаил. Я заню термин "субъект" и понимаю его смысл в данном контексте"
В общем, тут, я надеюсь, мы друг друга поняли...))))

Подозреваю, Вы будете и дальше приводить авторитетных авторов и неподходящие, с моей точки зрения, примеры. 

  Тут снова не понял. Т.е. авторитетные авторы - это не аргумент? Или тут был какой-то скрытый смысл?
А неподходящие примеры - просто продолджаем разбирать мои и Ваши контраргументы.

Вы не можете с этим согласиться и мне это понятно. Человек трудно расстаётся со своими убеждениями даже под давлением аргументов

Отмечу только то, что наша с Вами ситуация симметрична. Вы  отстаиваете одну точку зрению и приводите свои аргументы, я другую и привожу свои.

Но прочему-то свои аргументы Вы называете "давлением аргументов" а мои - "убеждениями от которых нужно отказаться".

Мои системы контроля .... В теории двойных информационных потоков.... Если бы я допустил, что субъект, работник, менеджер может быть источником объективного мнения, как вы утверждате, то все мои системы контроля - труха, яйца выеденного не стоят.

Я согшлашусь с большей частью этого фрагмента. Но...

1. Еще раз напомню о границах применимости любой методики и любого определения и напомню о приведенном выше пояснении к ситуации признания объектвности личного мнения

2. А в зключение просто расскажу Вам историю из своей практики (был свидетелем)

Сотрудник пожаловался, что очень плохо себя чувствует (субъективное мнение). Врачи провели обслелование и сказали "никаких паьолгий нет" (объектинвая оценка). С точки зрения медицины, объективно с ним все в порядке и жалобы на плохое самочувствие - это просто субъективные глупости.
Его отправили обратно на работу.

Через несколько лней он умер.

Так вот психолог бы сказал, что объективно у него не было выявлено патологий, но наличие у него плохого самочувствия является одновременно его субъективным ощущением и, в то де время, объективной реальностью.

Если говорить еще точнее, то изначально объектвной реальностью является его жалоба на плохое самочувствие. С этим, я думаю, Вы спорить не станете.
Но в психологии, признавая поведение данного человека конгруэнтным, мы говорим - раз он утвержает, что ему плохо, значит объективной реальностью являются не только его слова, но и сами его ощущения 

Но врачи в моей истории подошли иначе. Они сказали - инструментальные методы ничего не выявили. Значит ваше плохое самочувствие - это не объективная реальность, а ваше субъективное мнение.
Все в строгом соответствии с предложенной Вами моделью.

Цена такого подхода в этом конкретном случае - жизнь человека.

Альтернатива - признать его плохое самочувствие не субъективной блажью, не подтвержденной объективно, а объективной реальностью и на этом основании не ограничиваться стандартынми контрольными процедурами, а предоставить щадящий режим, вести симптоматическое лечение, паралельно продолжать поиск и наблюдать ситуацию в динамике.
Может быть остался бы жив. 

Ну как еще объяснить Он не сказал "у меня плохой анализ крови" или "у меня воспаление в животе". Он сказал "мне плохо". А врачи проверяли именно объективное отстутствие воспалений, а объектвно проверить его ощущения - плохо ему или хорошо, они вообще не могли и исходили из их субъективности. Т.е. в изложенном контексте - необоснованности = недостоверности.

На этом предлагаю тему закрыть.
Если мы не нашли согласия в этом вопросе на текущий момент, думаю и дальше не найдем, 

P.S/  С учетом моей утренней приписки в начале сообщения наверно понятно, что я изменил мнение и считаю, что шанс найти согласие все же есть.
  .

Ужасно неприятно, когда форум так работает. Там в базе где-то вставили триггер при записи, кторый плохо работает. 

- я второй день не могу попасть на последнюю (новую) страницу дискуссии - перебрасывает на первую.

- после написания коммантария в любой ветке перебрасывает на главную страницу. 

- вчера при редактировании в ветке https://www.e-xecutive.ru/finance/novosti-ekonomiki/1997759-kak-zamedlenie-youtube-povliyaet-na-rynok-reklamy-v-rossii?page=2#comments происходило зависаниею Только в одной ветке, другие работали нормально. Снова тот триггер сработал - запись, как оказалось произошла, но после этого всё зависает. 

Возможно этот триггер пытаеться включить защиту от повторной записи одного и того же. 

Анатолий Курочкин пишет:
я второй день не могу попасть на последнюю (новую) страницу дискуссии - перебрасывает на первую.

Доброе утро, Анатолий. С этой проблемой я обращался в поддержку два раза и сегодня утром они ответили, что им удалось зафиксировать наличие этой проблемы (ранбше не получалось) и они решат ее в блидайшие дни.

Пока что я нашел способ обойти эту проблему, но вот сейчас она уже исчезла.

Анатолий Курочкин пишет:
- после написания коммантария в любой ветке перебрасывает на главную страницу. там в базе где-то вставили триггер при записи, кторый плохо работает.

На это видимо не  обратиол внимание. Если пойму о чем Вы говорите, напишу в поддержку....

.... да, уже понял. 

Павел Вайнштейн пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
я второй день не могу попасть на последнюю (новую) страницу дискуссии - перебрасывает на первую.

Доброе утро, Анатолий. С этой проблемой я обращался в поддержку два раза и сегодня утром они ответили, что им удалось зафиксировать наличие этой проблемы (ранбше не получалось) и они решат ее в блидайшие дни.

Пока что я нашел способ обойти эту проблему, но вот сейчас она уже исчезла.

Анатолий Курочкин пишет:
- после написания коммантария в любой ветке перебрасывает на главную страницу. там в базе где-то вставили триггер при записи, кторый плохо работает.

На это видимо не  обратиол внимание. Если пойму о чем Вы говорите, напишу в поддержку.

 

Админы читают наши ветки, быстро реагируют, это я и написал для них, не для вас. Надеюсь, что поправят.

Анатолий Курочкин пишет:
Админы читают наши ветки, быстро реагируют, это я и написал для них, не для вас. Надеюсь, что поправят.

Поскольку они мне отвечают, я продублировал Вашу информацию и написал им напрямую. Реакция на обращения вполне конструктивная и позитивная. А прямое обращение помогает не пропустить такие ситуации и экономит им время.

На последнюю страницу в этой дискуссии не мог попасть несколько дней.

А сегодня столкнулся с тем, что при отправке личных писем отправленное  сообщение появляется с задержкой. Жаль, что  при этом дубликаты нельзя удалить.

Павел Вайнштейн пишет:
Человек говорит о своих ощущениях и мы говорим - "о своих субъективных ощущениях". Но одлновременно с этим его субъективные ощущения далее признаются объективной реальность. Иначе психологу не с чем работать.

Но реальность - это не ощущения. Здесь нет знака равенства. Почему бы - для начала - не говорить об объективной реальности как о том, в чём и с чем согласны (по любой причине) более одного человека, хотя и этого заведомо недостаточно.

Интересно, насколько часто мы говорим о том, что не можем проверить инструментально или как-то иначе, если считаем именно эти методы проверки объективными. И далеко дело не только в ощущениях.

Есть науки точные и близкие к ним. Есть гуманитарные и общественные науки, есть другие дисциплины уровнем ниже научного. Есть лже-науки. В каждой свои методы доказательств. Но есть и традиции, консенсус и отсылки к авторитету, не считая других логических ошибок.

В качестве примера из уже упоминавшегося выше: Эрик Бёрн при жизни не успел доказать правильность своих концепций, хотя использовал их в клинической практике. Читатели его бестселлера вряд ли были сплошь клиническими психологами.  Хорошо ли это?

Евгений Равич пишет:
Но реальность - это не ощущения. Здесь нет знака равенства. Почему бы - для начала - не говорить об объективной реальности как о том, в чём и с чем согласны (по любой причине) более одного человека, хотя и этого заведомо недостаточно.

Как там в диалектическом материализме, согласно Ленину, материя — это объективная реальность, данная нам в ощущении. Она первична, вечна и несотворима.

Способ существования материи — это непрерывное развитие, движение, и характер этого движения — диалектический. Высшей формой такого движения Ленин называет мышление.

Павел Вайнштейн пишет:
Сотрудник пожаловался, что очень плохо себя чувствует (субъективное мнение). Врачи провели обслелование и сказали "никаких паьолгий нет" (объектинвая оценка). С точки зрения медицины, объективно с ним все в порядке и жалобы на плохое самочувствие - это просто субъективные глупости.

Его отправили обратно на работу. Через несколько лней он умер.

Так вот психолог бы сказал, что объективно у него не было выявлено патологий, но наличие у него плохого самочувствия является одновременно его субъективным ощущением и, в то де время, объективной реальностью.

Психолог для этого не нужен - не его работа, и не он лечащий врач. Он не имеет понятия о том, что происходит, не может поставить диагноз и его крайне редко позовут на консилиум.

Речь идёт о симптомах и углублённом обследовании, иногда - нескольких. Пациент обычно не может сказать, что с ним не так. Известно, чем он болел (по МКБ) и от чего он умер? Причин смерти немного.

Вы, возможно, смотрели или слышали House, M.D. ("Доктор Хауз" в русском переводе) . Сценарий написан очень неплохо, и в каждой серии каждого сезона именно такие или близкие к ним случаи с многочисленными сложностями при постановке диагноза и выборе лечения. Дифференциальный диагноз пока не точная наука.

Михаил Лурье пишет:

Евгений Равич пишет:
Но реальность - это не ощущения. Здесь нет знака равенства. Почему бы - для начала - не говорить об объективной реальности как о том, в чём и с чем согласны (по любой причине) более одного человека, хотя и этого заведомо недостаточно.

Как там в диалектическом материализме, согласно Ленину, материя — это объективная реальность, данная нам в ощущении. Она первична, вечна и несотворима.

Способ существования материи — это непрерывное развитие, движение, и характер этого движения — диалектический. Высшей формой такого движения Ленин называет мышление.

Я бы оставил философию философам. Помните "Собачье сердце" и вопрос о том, что там П.П. Шариков читает.

А мы тут говорим о сугубо прикладных аспектах - и не слишком серьёзно.

Евгений Равич пишет:
Психолог для этого не нужен - не его работа, и не он лечащий врач. Он не имеет понятия о том, что происходит, не может поставить диагноз и его крайне редко позовут на консилиум.

Да. Психолог тут не нужен. Я упомянул пстхолога не потому что он нужен, а потому что понимал, что психолог, в отличие от медика, сразу бы сказал, что наличие ощущения плохого саиочувствия - это реальность, с которой мы должны работать, а не фантазии субьекта. Врачи подошли иначе.

И снова возвращаясь к общей семантике Коржибски. Первый его тезис звучит так - мы познаем мир в ощущениях, а делимся своим знанием в ловах-символах, не имеющих единого абсолютного смысла. А мы пытаемся доказать наличие такого абсолютного смысла и проигнорировать ощущения как основу познания. 

Но я увидел (предаоложил) влзможную причину проблемы и именно поэтому попросил Михаила дать определения, как печку, от которой можно плясать

Евгений Равич пишет:
Я бы оставил философию философам. Помните "Собачье сердце" и вопрос о том, что там П.П. Шариков читает.

А мы тут говорим о сугубо прикладных аспектах - и не слишком серьёзно.

Когда я изучал марксизм-ленинизм, у меня сложилось впечатление, что это дисциплина носит такой дискуссионный характер. Что не работа Ленина, то спор с кем-то.

Вы правильно вспомнили самообразование П.П. Шарикова, он читал "Переписку Энгельса с Каутским".

Поэтому на этой ветке вспомнить об этом мне представляется уместным.