Что не так с так с менеджментом в России как науки?

Павел Вайнштейн пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Вы затронули одну из больных и часто обсуждаемых тем. Я, видимо, отношусь к тем, кто "не знаком с логикой проектного менеджмента" и считаю, что одна из бед нашего менеджмента (науки управлять) и состоит в том, что существет ошибочное мнение, что РП - это особая специализация и РП может ни бельмеса не понимать к примеру в ИТ, в строительстве, в энергетике.

Вы написали "существет ОШИБОЧНОЕ мнение. Таким образом, Вы не только обозначили наличие разных мнений и наличие проблемы, но и вынесли вердикт о заблуждении одной из сторон. Хотя перед этим сказали, что не знакомы с логикой РМ (имеется в виду, полноценное владение всем комплексом инструментов).

Я бы предложил не выносить вердикт и убрать слово "ошибочное".
 

Нет, я настаиваю, что это ошибочное мнение. Можно со мной не соглашаться, но я привёл примеры. Более мелких - сотни, когда пироги печёт сапожник. А "я не знаком" - это всё таки лёгкая ирония. 

Павел Вайнштейн пишет:

1. На позиции рук. проектов оказывается человек, который не знает ни РМ, ни предметную сферу. Тут вероятность провала самая высокая. Но при этом такая ситуация используется как аргумент против РМ, как самостоятельной функции (хотя и не является примером реализации этой функции). 

Не считаю так. Проектное управление - не панацея. Но предметную сферу знать необходимо. Обязательно. Неоспоримо. Именно из-за незнания предметной области возникают провалы, а не из-за незнания ПМ.

Не слышал таких аргументов. Я не встречал противников ПМ, уж если это только не совсем необразованная команда. 

Павел Вайнштейн пишет:

Ну и пятый вариант - РП знает и технологи. РМ и предметную сферу. Для такой ситуации даже ввели специальный термин - не рук. проекта, а Директор проекта.

Тут спору нет, знание ПМ только добавляет успешности. Но всё-таки далеко не решающий фактор. Про "директора проекта" ни разу не слышал.

Павел Вайнштейн пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Понятно, подмена понятий в угоду толпе, так сказать ))

До определенной степени так и есть. Я все время балансирую между популизмом и научной точностью. И все время держу в голове мысль, что НЕ ВСЕ средства хороши и выбор средств - это каждый раз вопрос анализа экологичности в конкретной ситуации. Т.е. сопоставляю потери и приобретения от таких послаблений. 

Да. это сложно, понимаю.

Ирина Плотникова пишет:
А меня напрягает слово технология в данном контексте )

Давайте Вы поясните причины своего "напряжения" и мы попробуем согласовать другой термин. Но с условием, что мы обеспечим аналогичное понимание и со стороны других участников обсуждений

Причины? Практически всю литературу о методах, методиках, теориях, моделях, методологиях, феймворках, инструментах и проч. из этого ряда  я читаю в оригинале (все ведь оттуда) и не могу вспомнить случая, чтобы гд-то употреблялся в этом контексте термин технология ) Почему-то никто не решается назвать свое творение этим словом ) Оно выглядит для меня чужеродным.

Ну, какая, к  примеру, PMBOK технология? 

Ирина Плотникова пишет:

Павел Вайнштейн пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Понятно, подмена понятий в угоду толпе, так сказать ))

До определенной степени так и есть. Я все время балансирую между популизмом и научной точностью. И все время держу в голове мысль, что НЕ ВСЕ средства хороши и выбор средств - это каждый раз вопрос анализа экологичности в конкретной ситуации. Т.е. сопоставляю потери и приобретения от таких послаблений. 

Да. это сложно, понимаю.

Ирина Плотникова пишет:
А меня напрягает слово технология в данном контексте )

Давайте Вы поясните причины своего "напряжения" и мы попробуем согласовать другой термин. Но с условием, что мы обеспечим аналогичное понимание и со стороны других участников обсуждений

Причины? Практически всю литературу о методах, методиках, теориях, моделях, методологиях, феймворках, инструментах и проч. из этого ряда  я читаю в оригинале (все ведь оттуда) и не могу вспомнить случая, чтобы гд-то употреблялся в этом контексте термин технология ) Почему-то никто не решается назвать свое творение этим словом ) Оно выглядит для меня чужеродным.

Ну, какая, к  примеру, PMBOK технология? 

Согласен. Это книжка. Не вернуться ли нам к теме дискуссии - вдруг получится?

А наука, теория, концепция, методология, технология и инструменты - это не синонимы. Это о разном, хотя выше в ветке употребляются в любом сочетании и порядке.

К примеру, есть самые разные способы что-то соединить - на шипах, на гвоздях, винтах или шурупах, на клею, с помощью какой-то вида сварки, прессования и далее везде. Там бесконечное количество самых разных технологий, инструментов, материалов, оснастки и пр.. Одних вариантов отвёрток не счесть. Но никто не путает их с молотками, и инструменты ни в чем не виноваты. Хотя со временем могут меняться, улучшаться или заменяться другими. И матчасть нужно знать, а инструментами - владеть.

Вопрос к автору статьи и всем желающим: посмотрим на название ветки и спросим сами себя - а где так?

А потом попробуем ответить на вопрос "Что".

Анатолий Курочкин пишет:
Ну а "изящество" - это всё -таки была ирония. Я надеялся, что моя точка зрения относительно Эджайл на этом форуме известна .

Конечно. Я это оценил. И при этом позволете считать, что Agile PM - только один из  возможных вариантов при выборе меньшего из зол.

Всё зависит от деталей проекта, а их очень много.

Павел Вайнштейн пишет:
Технология, гарантирующая получение результата.  

В менеджменте таких гарантий нет и, насколько я понимаю, не может быть. Включая PM.

Павел Вайнштейн пишет:
Все началось со слова "методика". В ходе работы с одной из компаний я сказал, что для решения данной задачи мы внедрим методику ХХХ. Однако, в ответ услышал "нам не нужны методики. Нам нужен практический инструмент"

Вы не спросили, что Ваша аудитория считает практическими (?) инструментами? Возможно, приводились какие-то примеры.

Евгений Равич пишет:

Одних вариантов отвёрток не счесть. Но никто не путает их с молотками, и инструменты ни в чем не виноваты. 

Неправомерное сравнение, на мой взгляд, сравнивать осязаемое (отвертку) и неосязаемое (методологию или фреймфорк SCRUM, многие так и не определились, что это такое)) поэтому можно увидеть разные варианты и в интернете, и в литературе)

Да и инструмент может быть виноват, хотя бы только потому, что у отвертки бывает неудобная ручка )

А к теме я бы тоже перешла ) да пока не получается – у участников возникают побочные вопросы, на кот. невежливо не ответить) Вот и у вас, смотрю, возникли в комменте выше ))

Анатолий Курочкин пишет:
Нет, я настаиваю, что это ошибочное мнение. Можно со мной не соглашаться, но я привёл примеры.

Имеется ввиду Риск менеджмент? Можно я поспорю с Вами обоими? Согласен с Анатолием, что знать тему проекта необходимо не просто хорошо, а в совершенстве чтобы им управлять. Но с другой стороны не дастаточно задействовать профессионалов без специалиста владеющего тем же РМ. Даже более того, первую скрипку должен играть сменно такой специалист, а не профессионал. 

Так получилось, что я один их критиков управления проектами через РМ. Дело в том, что РМ превращает задачи проекта в проблемы предприятия. Крайне нежелательная логика - рассматривать любые действия с точки зрения риска, вреда. Даже если Вы считаете, что есть проблема, то решать надо не проблему, а ставить задачи устраняющие влияние негативных факторов.

Проверка проекта на риски конечно нужна, но как инструменты сопутствующие и второстепенные. Нельзя строить ПМ на РМ

Павел Вайнштейн пишет:
Рук. проекта подбирает, ...  организует,...  и т.д.

А кто подбирает и организует Руководителя проекта?

Евгений Равич пишет:
Согласен. Это книжка. Не вернуться ли нам к теме дискуссии - вдруг получится?

Поддерживаю.

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Одних вариантов отвёрток не счесть. Но никто не путает их с молотками, и инструменты ни в чем не виноваты. 

Неправомерное сравнение, на мой взгляд, сравнивать осязаемое (отвертку) и неосязаемое (методологию или фреймфорк SCRUM, многие так и не определились, что это такое)) поэтому можно увидеть разные варианты и в интернете, и в литературе)

Я говорил о разнообразии инструментов и о том, что нет смысла сравнивать инструменты и методологии. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Вы с этим согласны?

Scrum - в оригинале - это набор слов, изложенных на материальных носителях, за которым стоит несколько идей о путях решения каких-то волне определённых задач. Если бы об этом нельзя было бы прочитать и посмотреть на примеры использования и соответствующие рекомендации, мы бы вообще это не обсуждали.

Да и инструмент может быть виноват, хотя бы только потому, что у отвертки бывает неудобная ручка )

Виноваты люди, у которых разные руки. Иногда даже немного кривые. Производители отвёрток крайне опечалены этим обстоятельством и решают эту проблему, предлагая всё больше вариантов.

Обычно можно найти отвёртку по руке и под конкретную задачу. У меня получалось, и я тут не одинок. Коллеги мужского пола подтвердят - у каждого мальчика с годами скапливается всё больше отвёрток (не путать с одноимённым коктейлем).

А к теме я бы тоже перешла ) да пока не получается – у участников возникают побочные вопросы, на кот. невежливо не ответить) Вот и у вас, смотрю, возникли в комменте выше ))

Вопросы - это мелочи, тем более - мои.

Смело в бой!

Анатолий Курочкин пишет:
Именно из-за незнания предметной области возникают провалы, а не из-за незнания ПМ.

Провалы, как показывает статистика, возникают по многим причинам, часть из которых обычно важнее и встречается чаще.

Идеальный случай - PM, хорошо разбирающийся в предметной области и с положительным опытом решения аналогичных по масштабам и сложности задач. Чем проект сложнее и крупнее, тем это более важно, иногда - критично. Это человек, принимающий  решения. Много решений. Каждый день.

Но увы, до идеала слишком далеко. Такие менеджеры проектов хорошо известны в отрасли, их немного, и за ними охотятся. Во все проекты не пригласишь. Хорошее всегда в дефиците.

Евгений Равич пишет:
Вопрос к автору статьи и всем желающим: посмотрим на название ветки и спросим сами себя - а где так?

Да очень просто. "Так" там, где производительность труда значительно выше. Она гораздо выше в Америке, Европе, Японии, Корее чем у нас. Можно сказать, что у них "так". Не просто так мы смотрим на развитые и не очень страны как на пример. Но их инструменты у нас не работают как должны бы.

Евгений Равич пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Ну а "изящество" - это всё -таки была ирония. Я надеялся, что моя точка зрения относительно Эджайл на этом форуме известна .

Конечно. Я это оценил. И при этом позволете считать, что Agile PM - только один из  возможных вариантов при выборе меньшего из зол.

Всё зависит от деталей проекта, а их очень много..

Да, согласен! Мы с вами это обсуждали неоднократно.

Евгений Равич пишет:
В менеджменте таких гарантий нет и, насколько я понимаю, не может быть. Включая PM.

Это дудки. Вы получили от меня часть информации по такой технологии, которая всегда даёт результат. Бывали случаи, когда менеджеры Заказчика за его спиной прилагали титанические усилия выдавить нас с предприятия. Могу даже назвать с какого. Дело давнее. Мы там умудрились выкрутиться из, казалось, безвыходной ситуации с абсурдным проектом, но нас всё же выдавили. И даже это прекрасный результат. Отсутствие результата иногда тоже хороший результат.

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
В менеджменте таких гарантий нет и, насколько я понимаю, не может быть. Включая PM.

Это дудки. Вы получили от меня часть информации по такой технологии, которая всегда даёт результат. Бывали случаи, когда менеджеры Заказчика за его спиной прилагали титанические усилия выдавить нас с предприятия. Могу даже назвать с какого. Дело давнее. Мы там умудрились выкрутиться из, казалось, безвыходной ситуации с абсурдным проектом, но нас всё же выдавили. И даже это прекрасный результат. Отсутствие результата иногда тоже хороший результат.

Даже Вы - автор этих документов - говорили о том, что они могут - и даже часто - дать положительный результат при правильном применении (остальные случаи пока можно не обсуждать), но всегда ли? 

Всегда, иногда и часто немного различаются, по мне. И вряд ли мы говорим о технологии.

В полном соответствии с идеей о пользе второго источника - дайте этот второй источник.