«Нефтяное ожирение», или Как делать карьеру в кризис

Чем поколение россиян 25-35 лет отличается от тех, кому 35-45? Социологи заметили усиление государственнических настроений. Алексей Левинсон из «Левада-центра» говорит, что российская молодежь ориентирована на карьеру в государственных органах. Специалисты Фонда «Общественное мнение» утверждают, что венец мечтаний молодого россиянина – работа в «Газпроме». О генерации тех, кто начал карьеру в период «тучных лет», то есть о гражданах России, родившихся с 1975 по 1985 год, мы беседуем с Юрием Барзовым. В 2000 году Юрий Барзов основал проект Executive, ныне возглавляет клуб лидеров Good2Work.

Executive: Итак, на сцену вышло поколение «тучных лет». Каково оно?

Юрий Барзов: Была достаточно длительная эпоха, когда люди могли, не прилагая существенных усилий, продвигаться вверх по карьерной лестнице. Кто-то при этом опирался на социальный капитал, наработанный предыдущими поколениями: мой старший сын начинал карьеру в эту эпоху, и без поддержки родителей не обошлось. Но главное, что в условиях тотального роста рынков нефтяная рента перераспределялась не только в карманы чиновников. Кое-что доставалось и не чиновникам. Нечто подобное мы наблюдали, когда в 1980 году в Москве проводились Олимпийские игры. Это был коммунизм, победивший в одном отдельно взятом городе Советского Союза – с финской колбасой, сыром и пивом, со спортивными объектами, на которые, правда, не приехали официальные западные участники. В период высокой цены на углеводороды была примерно такая же ситуация. Нефтяные доходы позволяли людям без особого труда занимать положение в обществе и поддерживать высокий уровень жизни. Поколение не прошло прививки трудом.

Executive: Вы говорите о «белых воротничках»?

Ю.Б.: Да. Наверное, в деревнях или на промышленных градообразующих предприятиях люди вели себя по-другому. Мы же говорим об офисных служащих, о неком классе, который часто называют средним. Я, кстати, согласен с Алексеем Левинсоном, утверждавшим в интервью Е-xecutive, что по модели потребления эти люди очень близки к middle class. Но не по модели производства.

Executive: Вы можете привести примеры, подтверждающие, что российская молодежь иначе относится к труду, чем западная?

Ю.Б.: Если человек учится, например, в университете или политехническом институте Нью-Йорка, он, начиная с первого курса, половину времени тратит на то, чтобы проходить практику в компаниях. Этот параметр - один из очень важных и весомых, по нему выставляются баллы. Каждый семестр студент должен приносить отчет о прохождении стажировки. Речь идет об учащемся дневного факультета, где существуют лекции и домашние задания. Вот это и есть прививка напряженным трудом. Она задает весь вектор карьеры человека. Из такого ритма в американском политехе в первую очередь выпадают дети из России, которые приехали в США, потому что их отправили родители. Выпадают не все, но многие.

Сегодня в России можно встретить, наверное, десятки тысяч офисных клерков тридцатилетнего возраста, которые не представляют собой ни профессионалов, ни людей зрелых, обладающих внутренними принципами. В русском языке есть такое выражение «дело принципа». Мне думается, человек добивается определенных результатов в жизни не потому, что поставил перед собой глобальную цель стать великим, и не потому, что собрался осчастливить человечество. А потому, что в какой-то момент в его жизни, в его воспитании возникает «дело принципа», и он, стиснув зубы, справляется с очень трудной и неприятной частью своей работы. Я считаю, что в поколении, о котором мы говорим, очень мало таких людей. Объективно мало.

Executive: Почему?

Ю.Б.: Потому что их отцы и матери напрягались, чтобы заработать деньги, мало видели своих детей, недостаточно усилий вкладывали в их воспитание. При этом родители, которые достигли определенного состояния, хотели избавить чад от лишений, через которые прошли сами. Я имею в виду трудности периода крушения СССР. Эта молодежь мне чем-то напоминает детей из советских зажиточных семей начала 1980-х годов, которые до пенсии существовали на подачки родителей, не знали, что такое зарплата, потому что их это не сильно интересовало. Историческая традиция, характерная для России: патернализм в рамках семьи. Сейчас эта традиция снова проявилась в том же масштабе и с тем же потенциальным результатом, который мы уже видели в эпоху застоя.

Executive: Предпочтительнее ситуация, когда ребенок уходит из родительского гнезда и социальные связи выстраивает самостоятельно?

Ю.Б.: Мое мнение – да. Эта ситуация воспроизводится, когда, например, человек приезжает из провинции, из бедной семьи в Москву, чтобы учиться в университете, строить карьеру. Но на какую модель успеха он ориентируется при этом? На ту простую и понятную модель, которую тиражирует общество: у тебя должны быть деньги, и не столь важно, где ты их взял. Если у тебя есть деньги и ты не за решеткой, значит, ты молодец. Примерно так.

Executive: Почему в «тучные годы» вырос рейтинг государственных компаний как работодателей?

Ю.Б.: Социологи говорят, что 40% населения страны хотело бы работать в «Газпроме». Объяснение очень простое: можно зарабатывать много бабла, не напрягаясь. Поэтому в «Газпром» очень трудно устроиться, туда без блата не попадешь. У студентов тоже несколько лет подряд «Газпром» считается предпочтительным работодателем номер один. Не McKinsey, Microsoft, Procter & Gamble, а газовая монополия. По той же самой причине. Поколение, о котором мы говорим, воспринимает государство, госкомпании как «правильное место», куда надо идти работать. Эта точка зрения сформировалась в последние годы, до кризиса 1998 года картина была иной. Проект Good2Work вместе с «Единой Россией» проводил анализ, кто попал в результате отбора в состав кадрового резерва партии. Организаторы старались, чтобы это были люди не только из бизнеса и не только из власти. Я могу сказать, что определенное количество социально активных есть везде, независимо от того, трудятся ли они в муниципальных органах управления или в силовых структурах. Скорее всего, молодые люди идут в госструктуры, чтобы заработать социальный капитал. Есть те, которые поступают на государственную службу потому, что считают, что это их призвание. Думаю, на их решение повлияла не столько изменившаяся картина мира, сколько рост зарплат в госаппарате. За пределами МКАД высокооплачиваемую работу в бизнесе найти по-прежнему достаточно трудно.

Executive: Вы беседовали с людьми из кадрового резерва?

Ю.Б.: Да, конечно, мы даже интервью с ними делали по компетенциям. Там есть люди, строящие прекрасную карьеру, не с точки зрения должностей и регалий, а просто действительно очень успешные. Например, молодые директора школ или руководители больниц. Это как раз то самое поколение, о котором мы говорим, – до 35 лет, ну, может быть, до 40.

Executive: Что, на ваш взгляд, усиление роли государства обещает бизнесу?

Ю.Б.: Смена парадигмы произошла в одночасье: мы двадцать лет твердили о глобализации, а сегодня у нас государственный капитализм. Что это будет значить для глобализации, я не знаю, но понятно, чем это обернется для внутренних рынков. Складывается огромный сегмент экономики, который будет жить не столько за счет зарабатывания прибыли, сколько за счет перераспределения доходов через бюджет. Это будет бизнес, основанный на преференциях, на господдержке. Он будет получать уникальное преимущество, по сравнению с тем, который не будет допущен к кормушке. Конкурентные условия будут ужесточаться невероятными темпами во всем мире. Как это не раз бывало в российской истории, мы были позади процесса, но когда тренд изменился и все страны «побежали» в другую сторону, мы оказались впереди. Россия находится в авангарде государственного капитализма.

Executive: Вы полагаете, госкапитализм станет всемирным трендом?

Ю.Б.: Это не мое мнение. Я не хочу выступать экспертом по экономике США, но у меня есть представление, о чем пишут эксперты McKinsey и Harvard. Я знаю, что в России многие говорят: «Harvard умер, в McKinsey работают идиоты». Это модная тема. Но думаю, что специалисты McKinsey и Harvard разбираются в происходящем. Они предупреждают об усилении регулирующей и управляющей роли государства. Citibank существует только благодаря поддержке государства. General Motors последние 14 лет существовала за счет веры инвесторов в то, что когда-либо компания принесет прибыль…

Executive: Но ведь национализации General Motors не было?

Ю.Б.: То, что произошло с Citibank и General Motors, – это почти национализация. Уязвимость госкапитализма состоит в том, что отсутствие необходимости вести честную конкурентную борьбу приводит к катастрофическому падению эффективности. Особенно это опасно для России. Наша производительность составляет 25% от американской, и разница в 75% объясняется низкой эффективностью управления. Некоторое время назад мы взяли интервью у соуправляющего партнера Baring Vostok Capital Partners и директора Baring Private Equity International Майкла Калви. Он считает позитивной тенденцией существование в России разрыва в производительности в разы между компаниями, входящими в верхний и нижний квартиль одной отрасли. Компании нижнего уровня не умирают, потому что опираются на господдержку, которая основывается на нефтяной ренте. При этом у российских предприятий есть возможность выскочить из нижнего эшелона в верхний за счет инвестиций того же BVCP. А у западных есть риск провалиться в нижний, если они будут длительный период пользоваться государственной поддержкой, особенно в сочетании с тем, что государственная поддержка обуславливается ограничением компенсаций топ-менеджмента. Если бонусы будут маленькими, кто пойдет руководить такими бизнесами? Я как специалист по подбору высших управленческих кадров считаю, что лузеры. Романтик Ли Якокка мог работать за один символический доллар. Основатели Google тоже. Но они-то понимали, ради чего на самом деле трудятся.

Executive: Если на планете в результате кризиса произошла «перезагрузка матрицы», то вчерашние критерии лидерства и лузерства надо пересмотреть?

Ю.Б.: Я не считаю, что психология людей, в том числе топ-менеджеров, способна измениться за считанные годы. Люди, которые зарабатывают прибыль для компаний в условиях жесткой конкуренции, обладают определенными качествами. Этими свойствами не обязательно обладать, если ты руководишь компанией, которая выживает не за счет конкурентных преимуществ, а за счет других источников. Но помимо денежного есть и другие аспекты: мы все привыкли трудиться за призы, которые нас интересуют. Поэтому человек, способный быть успешным в конкурентной борьбе, едва ли захочет руководить компанией, которая живет независимо от того, какой результат она показывает на рынке. Есть другие люди, не будем называть их лузерами. Это чиновники, управленцы, администраторы, организаторы, именуйте их как угодно. Мое мнение состоит в том, что западные или российские корпорации после их перехода под госконтроль станут более бюрократичными. Есть финская пословица «Государственный хлеб узкий, но длинный». Человек, работающий на государство, никогда не будет получать тех денег, которые он получит в бизнесе, но зато его вряд ли когда-нибудь уволят. Если эти ребята из McKinsey и Harvard не ошибаются, то усиление роли государства в экономике – это длительный доминирующий тренд.

Executive: Вы полагаете, западному бизнесу надо приготовиться к новой стилистике взаимоотношений с государством?

Ю.Б.: В США помимо Citibank есть четыре тысячи малых и средних банков, которые кормят Citibank в прямом смысле этого слова, потому что им увеличивают норму обязательного резервирования, чтобы можно было потом поддерживать Citibank. Можно вспомнить книги Айн Рэнд, столь любимые Михаилом Ходорковским, Евгением Чичваркиным и другими российскими бизнесменами. В частности, роман «Атлант расправил плечи». В этой книге описывается ситуация, какой Рэнд ее видела в 1950-е годы: государственное перераспределение давит частную инициативу. Но, впрочем, не будем переживать за американцев. Думаю, они со своими проблемами разберутся.

Executive: Вернемся к российским проблемам. Окажется ли госкапитализм продуктивным в отношении инноваций?

Ю.Б.: У меня есть знакомый, который живет в Силиконовой долине и занимается инвестициями в малокапитализированные высокотехнологичные компании. Он говорит, что у них нет понятия angel investors, есть выражение venture capital community: изобретатели и инвесторы находятся в одном и том же пространстве, постоянно общаются между собой. Это питательная среда, включающая opinion leaders. Теперь посмотрите на венчурные фонды России и убедитесь, насколько они разобщены: у нас этой инфраструктуры нет. Многие инвестиционные компании открыли венчурные фонды, кто-то даже сделал инвестиции, но достаточно пальцев двух рук, чтобы перечислить все проекты. Бывший глава Microsoft в России Биргер Стен (ныне он уехал в Сиэтл и возглавляет сектор продуктов Microsoft для малого и среднего бизнеса) говорит, что в России программисты не такие, как на Западе, в Китае или Индии: гораздо умнее. Наверное, если составить список десяти тысяч лучших программистов мира, в него войдет множество россиян. В России должно быть не пять-шесть инновационных компаний международного масштаба типа ABBYY, «Лаборатории Касперского», Parallels, а 50-60. Но их по-прежнему нет. Из года в год я встречаю одних и тех же людей, которые ходят по рынку и продолжают пропагандировать идею, что в России надо создать среду для венчурного инвестирования.

У моих друзей есть проект, который может быть востребован на массовом рынке. Мы с инвесторами обсуждаем вопрос, куда деваться с этим продуктом? Можно идти в Almaz Capital, к Александру Галицкому, можно обратиться в иностранные венчурные фонды. Но если мы не хотим в Калифорнию, если намерены оставить приоритет за Россией, то получается, что податься некуда. Разве что к государству. Поэтому народ кучкуется вокруг «Роснано», ждет, когда Анатолий Чубайс начнет раздавать деньги. А Чубайс говорит: «Извините, мы сначала создадим фонды с частным капиталом, в которые внесем средства, и будем их беречь, а не отдавать за откаты кому попало».

Executive: Вы подробно остановились на недостатках поколения «тучных» лет. Вы видите какие-либо преимущества у этой возрастной группы?

Ю.Б.: Это поколение гораздо лучше образовано, чем предыдущие. В нем мало продуктивных людей, но их производительность на порядок выше. Это те, кого Джим Коллинз называет «настоящие таланты». Их гораздо меньше, чем просто «белых воротничков», которых принято называть «талантами». Поэтому за них пойдет настоящая война. К тому же, благодаря интернету, они имеют представление о многих вещах, о которых мы не имели представления. Основатель Gloria Jeans Владимир Мельников когда-то сформулировал, что миссия его компании состоит в том, чтобы в одежде от Gloria Jeans каждая девочка, независимо от достатка семьи, могла почувствовать себя, как принцесса. Проблема, однако, в том, что, благодаря телевидению и интернету, современные девочки знают, как одеваются принцессы, и их уже нельзя обмануть.

Упоминаемая в этой публикации АНО «Левада-Центр» принудительно внесена Минюстом в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента.

+207 Роман Еремян Генеральный директор, Санкт-Петербург 19 сентября 2009, 15:56

Юрий Барзов пишет:Поверьте, зимняя война не делает нам чести по множеству причин.

Ну, раз пошла такая пьянка, и в, казалось бы, непрофильную для форума дискуссию вступил сам создатель проекта... Да еще с такими утверждениями в стиле конца 80-х начала 90-х... 8) Молчать просто невежливо. А оставлять такие заявления без ответа - недопустимо.Так что сейчас будет множество фактов и ссылок - не обессудьте. :D 1. Не вдаваясь в подробности - значит английские, французкие и бельгийские военачальники, непосредственно готовившие оборону Финляндию к войне с СССР, ничего не поняли в происходящем и по каким-то причинам приняли неудачную военную компанию за стратегическую победу? 2. Юрий, я не имею благодарностей от или за Горбачева (слава богу), (от ВВП есть за конкретное дело, но ей не горжусь совсем) но что касается того, что Вы написали, все это, мягко говоря, совсем не соответствует действительности.

Юрий Барзов пишет:Остальных брали в плен просто из жалости - чтобы не замерзли.

Полюбопытствуйте:Жестокость финнов по отношению к пленным подтверждена документально - фотодокументами. Отрезание голов, вырезание госпиталей групппами диверсантов и добивание раненных в захваченных госпталях было милой забавой:http://clip2net.com/page/m0/1919310'В ночь с 28 на 29 февраля 1940 г. остатки 18-й стрелковой дивизии и 34-й танковой бригады пошли на прорыв, оставив в Лемметти всю технику, материальную часть и свыше 200 раненых. Южная колонна, хотя и с потерями, сумела прорваться к своим. Северную же, главную, постигла трагическая участь. Она была полностью уничтожена у озера Вуортанярви. Оставшиеся в Лемметти раненые были добиты финскими солдатами'.То же продолжилось и во время ВОВ:http://www.infanata.org/society/history/1146105052-chudovishhnye-zlodejanija-finsko-fashistskikh.htmlЗдесь выдержки из указанного сборника документов (сам журнал тенденциозен, однако выдержки удобны тем, что не надо качать и лопатить файл сборника на 64 Мб)http://nfucku2.livejournal.com/3695.htmlhttp://nfucku2.livejournal.com/864.htmlМожно и еще привести документы и фотографии, но сылки не сохранились, а времени на поиски нет.3. Сталин, возможно, и планировал аннексию Финляндии, но уж точно не военым путем, а путем замещения власти. Воевать за финляндию не имело смысла - затраты ресурсов очевидно перевешивали возможный эффект при победе. для ФИнляндии была создано СВОЁ правительство, сидевшее в Москве и ждавшее полной победы в Зимней войне.Кстати, чисто технически оккупация Финляндии уже никаких проблем для РККА не составляла, через прорванную линию Маннергейма и по замёршему льду можно было перебросить хоть все 100% личного состава РККА. Если бы такая цель присутствовала стратегически, Финляндия была бы уж точно присоединена в 1945 году, когда СССР обладал наиболее мощной и опытной армией в мире. http://www.hrono.info/libris/stalin/14-18.htmlИосиф СталинСочинения в 16 томахТом 14Выступление на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии 17 апреля 1940 года'Почему мы так осторожно и с некоторой скрытой целью подходили к этому вопросу, почему нельзя было ударить со всех пяти сторон и зажать Финляндию? Мы не ставили такой серьезной задачи, потому что война в Финляндии очень трудная. Мы знаем из истории нашей армии, нашей страны, что Финляндия завоевывалась 4 раза... Мы попытались ее пятый раз потрясти. Мы знали, что Петр I воевал 21 год, чтобы отбить у Швеции всю Финляндию. Финляндия была тогда провинцией у Швеции, именно тот район, который мы теперь получили, район Кохтла-Ярве и Петсамо. Это не в счет, весь Карельский перешеек до Выборга, включая Выборгский залив, причем Петр не получил тогда полуостров Ханко, но он воевал 21 год. Мы знали, что после Петра I войну за расширение влияния России в Финляндии вела его дочь Елизавета Петровна 2 года. Кое-чего она добилась, расширила, но Гельсингфорс оставался в руках Финляндии. Мы знали, что Екатерина II два года вела войну и ничего особенного не добилась. Мы знали, наконец, что Александр I два года вел войну и завоевал Финляндию, отвоевал все области.'' Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко. Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен, и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому, что наша армия хорошо поработала и потому, что наш политический бум, поставленный перед Финляндией, оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли первое.''Еще несколько вопросов. Вы знаете, что после первых успехов по части продвижения наших войск, как только война началась, у нас обнаружились неувязки на всех участках. Обнаружились потому, что наши войска и командный состав наших войск не сумели приспособиться к условиям войны в Финляндии. Вопрос: что же особенно помешало нашим войскам приспособиться к условиям войны в Финляндии? Мне кажется, что им особенно помешало - это созданная предыдущая кампания психологии в войсках и командном составе - шапками закидаем. Нам страшно повредила польская кампания, она избаловала нас. Писались целые статьи и говорились речи, что наша Красная Армия непобедима, что нет ей равной, что у нее все есть, нет никаких нехваток, не было и не существует, что наша армия непобедима. Вообще в истории не бывало непобедимых армий. Самые лучшие армии, которые были и там, и сям, терпели поражения. У нас товарищи хвастались, что наша армия непобедима, что мы всех можем шапками закидать, нет никаких нехваток. В практике нет такой армии и не будет. Это помешало нашей армии сразу понять свои недостатки и перестроиться, перестроиться применительно к условиям Финляндии. Наша армия не поняла, не сразу поняла, что война в Польше это была военная прогулка, а не война. Она не поняла и не уяснила, что в Финляндии не будет военной прогулки, а будет настоящая война. Потребовалось время для того, чтобы наша армия поняла это, почувствовала и чтобы она стала приспосабливаться к условиям войны в Финляндии, чтобы она стала перестраиваться. Это больше всего помешало нашим войскам сразу, с ходу приспособиться к основным условиям войны в Финляндии, понять, что она шла не на военную прогулку, чтобы на 'ура' брать, а на войну. Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас, - это самые невежественные люди, т. е. большие хвастуны, - надо покончить. С этим хвастовством надо раз и навсегда покончить. Надо вдолбить нашим людям правила о том, что непобедимой армии не бывает. Надо вдолбить слова Ленина о том, что разбитые армии или потерпевшие поражения армии очень хорошо дерутся потом. Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война - это игра с некоторыми неизвестными, что там, в войне, могут быть и поражения. И поэтому надо учиться не только наступать, но и отступать.'Вообще, могу рекомендовать интересующимся прочитать выступление целиком. Очень любопытное выступление. Особенно тем. что оно было на 'закрытом совещании'.А это: http://www.hrono.info/dokum/finn1939.htmlМЕМОРАНДУМ СССР ПРАВИТЕЛЬСТВУ ФИНЛЯНДИИ 14 октября 1939 г.Уже полтора месяца как идет вторая мировая, с финской территории до Ленинграда запросто доставала 122-мм пушка. Вход в Финский залив не прикрыт и значит - Ленинград уязвим с моря.4. ДОстаточно поглядеть на карту Балтийского моря в районе Финсокго залива, чтобы понять СТалина - а если ещё посмотреть историю Первой мировой войны, то сталинские проблемы кажутся ясными, понятными и обоснованными. Есди же посмотреть историю немецких штурмов всех этих островков в Великой Отечественной, то вообще всё становится на свои места.

Юрий Барзов пишет:Ленинград устоял в 1941 году, в частности потому, что финны, будучи союзниками немцев, не пошли дальше старой границы и немецкие войска туда не пропустили. Для них это была jatkuu sota - война продолжение, в которой ставилась цель - вернуть аннексированные территории.

А зачем же тогда финны держали свою северную часть блокадного кольца, обрекая сотни тысяч людей на голодную смерть? Зачем их суда пытались перекрыть 'дорогу жизни'? Что касается того, что Маннергейм ни разу ни попытался штурмовать город, так это объясняется вовсе не нежеланием его это делать, а банальной неспособностью. У финнов просто не было сил атаковать Ленинград. Маннергейм мог положить не ленинградской оборонительной линии всю свою армию и так и не добиться существенных успехов. У финнов практически не было тяжелой артиллерии и тяжелых танков для штурма укреплений города. Не могли финны рассчитывать и на помощь с моря: к началу войны у Финляндии было всего два крупных корабля: броненосцы береговой обороны 'Вайнаманен' и 'Ильмаринен'. 18 сентября 1941 'Ильмаринен' подорвался на мине и затонул. После этого события фины упрятали 'Вайнаманен' куда подальше и до конца войны он вообще больше не участвовал в боевых действиях. Так что крупнокалиберные корабельные орудия тоже не могли принимать участия в штурме Ленинграда. Да и ситуация в финской армии была сложная. Финны просто отказывались воевать за 'Великую Финляндию'. Участились случаи дезертирства, порой солдаты просто не подчинялись приказам. Одним словом, Маннергейм физически был не способен перейти в атаку в районе города. У финской армии была единственная возможность заставить Ленинград пасть: замкнуть второе кольцо блокады вокруг Ленинграда. Именно для решения этой задачи финны попытались осенью 1941 форсировать реку Свирь. Однако финны, понеся огромные потери, так и не смогли этого сделать, и, соответственно, второе кольцо вокруг Ленинграда так и не замкнулось. Спрашивается: если Маннергейм не хотел брать Ленинград, зачем же тогда он обрек свою армию на кровопролитные бои на берегах Свири?Еще 10 июля Маннергейм издал свой приказ №3, который гласил:'Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны. Я поклялся в этом именем крестьянской армии, полностью доверяя самоотверженности наших мужчин и самопожертвованию женщин. Двадцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия, опустошенная, ожидала восхода зари... Солдаты! Эта земная твердь, на которую вы ступите, орошена кровью и страданиями родственных народов, это святая земля. Я верю, что наша победа освободит Карелию, ваши действия принесут Финляндии большое счастливое будущее'. В этом приказе Маннергейм напрямую говорит о присоединении к 'Великой Финляндии' Восточной (то есть русской даже после 1917 года) Карелии. То есть речь о возвращении к границам 1939 не идет. В дальнейшем финские войска захватили Петрозаводск, который тоже финским никогда не был. Напомню: в уставе крупнейшей финской молодёжной организации 'Синемуста' было записано, что финская граница должна проходить по Енисею; программой -минимум милитаристов в правительстве в состав Финляндии должны были входить Карелия, Кольский полуостров, часть Ленинградской, Вологодской и Архангельской областей.Интересный факт: летом 1942 года (когда, как я уже говорил, у советских войск возникли большие проблемы) Ярцев через стокгольмских посредников передал финскому руководству предложение начать переговоры о выходе Финляндии из войны на условиях возвращения к границам 1939 года. Причем, учитывая то, что политика - это большой рынок, и главное там - торги, а положение летом 1942 у СССР было такое, что он был не в состоянии диктовать какие бы то ни было условия, лично я склонен считать, что Сталин готов был заключить мир и на условиях uti possidetis ('кто чем владеет') и даже на условиях передачи финнам всей восточной Карелии и Кольского полуострова. Однако Финляндия проигнорировала это предложения. Значит, она хотела именно Великой Финляндии с огромными территориальными приращениями, а вовсе не возвращения к своим прежним границам. В 1943 году СССР вновь предлагает мир Финляндии через посла в Швеции Коллонтай, однако на этот раз уже на условиях возвращения к границам 1940 года. Финны отказываются. В результате, угробив несколько десятков тысяч солдат, они в ноябре 1944 все-таки согласятся на такие условия.

Юрий Барзов пишет:Мы начали ее с провокации - сами обстреляли свои войска на границе и финны смогли это доказать.

Юрий, СССР начал войну с объявления войны после отказа Финляндии продолжать переговоры по меморандуму. Хотя изначально переговоры шли достаточно успешно, однако затем в финском правительстве одержали верх 'ястребы' во главе с Маннергеймом. Расчет 'ястребов' был не сложный: Используя 'линию Маннергейма', сковать на ней главные силы Красной Армии и ожидать подхода военной помощи от западных держав, после чего вместе с союзными войсками перейти в наступление, перенести военные действия на советскую территорию и захватить Карелию и Кольский полуостров по линии Белое море - Онежское озеро. Западные же союзники оказывали помощь вооружением и боеприпасами, отправляли добровольцев, но сами в драку не полезли, предпочитая наблюдать со стороны за тем, как будет воевать СССР. Финляндии же отвели роль подопытного кролика. Кстати, если бы не невыполненные военно-поитические 'авансы' западных союзников, Финляндия никгода не стала бы воевать с СССР. Так что ее толкнули на военное решение вопросов меморнадума именно ее союзники.Вот что впоследствии написал об этом в своих воспоминаниях Н.С.Хрущев (Хрущев Н.С. Воспоминания // Огонек. 1989. № 30. С. 11.): «Было такое мнение, что Финляндии будут предъявлены ультимативные требования территориального характера, которые она уже отвергла на переговорах, и если она не согласится, то начать военные действия. Такое мнение было у Сталина... Я тоже считал, что это правильно. Достаточно громко сказать, а если не услышат, то выстрелить из пушки, и финны поднимут руки, согласятся с нашими требованиями... Сталин был уверен, и мы тоже верили, что не будет войны, что финны примут наши предложения и тем самым мы достигнем своей цели без войны. Цель – это обезопасить нас с севера... Вдруг позвонили, что мы произвели выстрел. Финны ответили артиллерийским огнем. Фактически началась война. Я говорю это потому, что существует другая трактовка: финны первыми выстрелили, и поэтому мы вынуждены были ответить... Имели ли мы юридическое и моральное право на такие действия? Юридического права, конечно, мы не имели. С моральной точки зрения желание обезопасить себя, оправдывало нас в собственных глазах» А вот какая 'дружественная страна' была Финляндия по отношению к СССР:В 1918 году, финны тысячами расстреливали российских солдат и офицеров, экспроприировали имущество российских граждан, грабили российские военные базы, захватывали российские суда и проч. Причем все это проходило без какого-либо сопротивления российских войск. Потому что часть этих войск просто не хотела воевать и всего лишь стремилась сама уехать из Финляндии и оказаться дома, а у другой части руки были связаны Брестским миром (Германия в то время была союзником белофиннов, больше того, германские войска располагались на территории Финляндии, а раздражать немцев войной с финнами Ленин не хотел). Таким образом, финны просто-напросто грабили и убивали мирных граждан. Но Финляндии было мало награбленного советского имущества, им захотелось еще и советской территории. В мае 1918 года финские войска нападают на Печенегу. Надо заметить, что занимавший в то время пост главнокомандующего финской армией Маннергейм, изначально ставил задачей захват Восточной Карелии, Кольского полуострова и Петрограда. Однако с помощью британских морпехов русским удалось отбить несколько атак финнов. А после того, как Германия отказалась поддерживать Финляндию в войне с РСФСР, руководству страны Суоми ничего не оставалось, кроме как пойти на переговоры, которые прошли в августе в Берлине, однако закончились ничем. В апреле 1919 года, по разработанному уже регентом Маннергеймом плану нападения на РСФСР, финские войска вторглись на территорию России, захватили Видлицу, Олонец, вышли к Пряже и увязли где-то в 10 км от Петрозаводска. Весь май и июнь шли ожесточенные бои, а 22 июня советским войскам был отдан приказ перейти в контрнаступление. В результате удачной Видлицкой операции финны были отброшены за государственную границу. Маннергейм в очередной раз планировал поход на Петербург, который барон мечтал видеть, как минимум, в роли вольного города вроде Данцига, скоординировав его (наступление то бишь) на этот раз с Юденичем, однако британское и финское правительство совместными усилиями удержали регента от этого шага, так что Юденичу в октября 1919 пришлось проводить наступление в одиночку при небольшой огневой поддержке британского флота. Наступление, само собой, провалилось, но не суть. Кстати, на протяжении всего лета и осени 1919 финские самолеты бомбили Кронштадт. 14 октября 1920 года был подписан Тартусский (Юрьевский) мирный договор между РСФСР и Финляндией. Однако договор не остановил имперские замашки финнов, и те в ноябре-декабре 1921 вновь вторгаются на территорию России. Финские части заняли Кестеньгу, Поросозеро, Реболы и т.д. Однако в январе 1922 советские войска перешли в контрнаступления, в феврале взяли Ухту и отбросили финнов на их территорию. Таким образом, Финляндия трижды нападала на Россию с целью захвата ее территории. Такая вот маленькая мирная страна. Теперь перейдем непосредственно к событиям, предшествовавшим Зимней войне. Надо ли говорить, что после того, как Финляндия и Прибалтика оказались независимыми, СССР оказался в крайне тяжелом положении. Второй по величине (по состоянию на 1939 год) город находился всего в нескольких десятках километрах от границы враждебного Союзу государства. Финляндия с 1922 года постоянно готовилась к войне с СССР. В 1930 Финляндия заключила договор с Эстонией о совместных действиях по перекрытию Финского залива в случае войны с СССР. Береговые батареи обоих этих государств могли свободно топить любые суда в Финском заливе. То есть весь Балтийский флот СССР был заперт на единственной военно-морской базе - Кронштадте. А база эта опять же свободно расстреливалась даже стандартной сухопутной артиллерией финнов, не говоря уж о крупнокалиберных береговых пушках (кстати, украденных у России в 1917). В том же 1930 был подписан договор Финляндии со Швецией, по которому последняя, в случае войны финнов с русскими, обязалась предоставить войска под видом добровольцев и технику. Иными словами, СССР оказался в окружении враждебных государств, его флот оказался запертым в порту, находившимся в зоне действия артиллерии противника, а второй по величине город страны находился под постоянной угрозой со стороны потенциального противника. Вполне логично, что СССР хотел оградить себя от всех этих неприятностей. Причем сначала он пытался это сделать мирным способом. Еще в 1938 году Ярцев вел неофициальные переговоры с представителями Финляндии о решении Карельского вопроса. В начале 1939 прошли официальные переговоры между СССР и Финляндией, на которых СССР вначале предложил Финляндии хотя бы наладить мирные отношения и заключить пакт о взаимопомощи. Затем СССР предложил Финляндии обмен территории карельского перешейка на территорию советской Карелии. Финляндия отвергла все эти предложения, а вместо них провела тотальную мобилизацию армейских возрастов до 33-летнего возраста. У Сталина просто не оставалось выбора.

Юрий Барзов пишет:От обморожения мы потеряли в этой войне больше людей, чем от финских пуль и снарядов.

Вас это удивляет? Притом, что наступление (а не позиционная оборона!) шло при температурах за минус 40 в непроходимой тайге с полутораметровым снежным покровом? А чего еще в таких условиях ждать? Солнечных ожогов? Тепловых ударов?Вот что было записано в военном дневнике младшего сержанта Мартти Салминена 12 февраля 1940 г. http://window.edu.ru/window/library?p_rid=46970Многоликая Финляндия. Образ Финляндии и финнов в России: Сборник статей, стр. 284: '...Мне пришло в голову: а так ли необходимо воевать? Я знал, что СССР осенью требовал финские территории для своей безопасности. Исходя из того, что финское правительство выбрало войну против огромного народа, а не территориальную уступку, то, видимо, советские предложения были чрезмерны (как я позже узнал, эти предложения были приемлемы). Я сравнивал вооружение противника с нашим. Артиллерии у врага было очень много, с нашей не сравнишь. Я знал, что где-то в тылу за нашими позициями есть несколько финских орудий, которые стреляют редко в связи с неxваткой снарядов, я видел сотни самолетов неприятеля, а своего ни одного. Танков у противника было несчетно, а ни одного финского я за всю войну не встретил... Я ненавидел военную пропаганду. Нас заставляли верить в то, что армия врага всего лишь шайка одетых в лохмотья людей. Однако на практике оказалось, что обмундирование русских лучше, чем у нас: теплый ватник, шинели из толстого сукна. Лишь у немногих финнов были валенки. Я ненавидел пропаганду не только за лживость, но еще и за то, что она ослабляла боевой дух. Если в такое верили бы, то никакой мало-мальски порядочный человек не стал бы стрелять в беспомощного врага...'Теперь поговорим о том, какую же такую 'исконную территорию' СССР отобрал у Финляндии. По договору от 12 марта 1940 года СССР отходил Карельский перешеек с Выборгом, острова Выборгского залива, западное и северное побережья Ладожского озера с Кексгольмом, финские части полуостровов Рыбачий и Средний. А теперь вопрос: какое отношение эти территории имеют к Финляндии? Больше того: о каких 'исконных землях' Финляндии мы говорим, если такого государства до 1917 года не было? Впору говорить о том, что Финляндия - это исконная территория России и Швеция, так что, исходя из принципов исторической справедливости, Стокгольму и Москве надо бы ее поделить между собой, и все дела. А что касается Карелии, то это то вообще историческая территория России. Карелы были данниками еще Новгорода. Как же попала Карелия в состав Финляндии? Да очень просто, так же, как Крым в состав Украины: в 1811 году Александр I издал указ о присоединении к Великому княжеству Финляндскому Выборгской и Кексгольмской губерний. Однако такой 'подарок' вовсе не делает Карелию 'исконно финской землей'. Таким образом, в 1940 году в состав СССР вернулись издревле русские территории, по недоразумению оказавшиеся под юрисдикцией Финляндии.

Юрий Барзов пишет:Сталин так зауважал Маннергейма, что это спасло Финляндию от аннексии в 1945 году.

Юрий, я даже не знаю как это воспринимать. Это что-то вроде 'знаменитые шутят', не иначе. Если следовать Вашей логике, то еще немного уважения, и Сталин бы подарил Маннергейму Ленинград. :D

Юрий Барзов пишет: Кстати, если бы советские войска в 1941 воспользовались тактикой финнов, немцев, хотя история и не знает сослагательного наклонения, возможно, удалось бы остановить на линии старой границы СССР.

Юрий, а вот это уже полный аут. Это говорит о том, что Вы, при всем уважении к Вам, как к создателю этого популярного и очень полезного проекта, военно-политическую историю Вы знаете так себе. Коротко говоря - после предательства командующего Западным особым военным округом генерала Павлова удержать немцев на старой границе не было уже никакой физической возможности - юго-западное направление и Прибалтика попали в огромные котлы. Не говоря уж о том, что держать границу в 2 500 километров летом пятью миллионами солдат на равнинных территориях и тремястами тысячами солдат линию из 60-ти километров долговременных оборонительных сооружений из проволоки, бетона и гранита в заболоченной карельской тайге зимой при минус 40 градусах, это несколько разные вещи.Факты можно приводить можно продолжать и дальше, но зачем? Я и так занял очень много времени и места за что, надеюсь, меня простят 8) . Однако Ваши утверждения просто требовали опровержения на фактическом материале.Хочу отметить, что искренне благодарен Вам за внимание к моей реплике. Ваша терпимость к направлению дискуссии, которая так неожиданно ушла в глубокий оффтоп, кажется мне просто идеалом.