Барабан-Буфер-Канат из Теории Ограничений

Равиль Загидуллин пишет:
К сожалению, вы свалил все в одну кучу. Голдрат вряд ли читал Богданова, т.к. у него никакого алгоритма нет, есть только общие размышления. АРИЗ с ТОС нельзя сравнивать по техникам. Общее у них только одно - самодеятельность, граничащая с безграмотностью..... Что-то никто не берется с помощью ни ТОС, ни АРИЗ решить простую задачу, которую я недавно здесь озвучил - об автоматической линии. И вряд ли дождусь :)

очень обидно за АРИЗ. ((На мой взгляд, главное достоинство АРИЗ в том что он описывает системный оператор (мышления) Альтшулера.

Прошлое надсистемы Настоящее надсистемы Будущее надсистемы

Прошлое системы Настоящее системы Будущее системы

Прошлое подсистемы Настоящее подсистемы Будущее подсистемы

Если его изобразить геометрически, то он, разумеется, подобен системному оператору известному как Крест Реальности:

горизонтальная ось прошлое –будущее, вертикальная –подсистема–надсистема,

в центре техническая система в настоящем.

А настоящее системы нас не устраивает=)

Что касается вашего вопроса по автоматической системе, то его решение, по тов. Альтшулеру , упирается в изменение одной из ПОДсистем в будушем= установке буфера накопления в т.н. узком месте.

А вот нахождение узкого места---это уже "математика" . Задача уровнем ниже.

Т.е. иными словами СО Альтшулера, с т.з. организации мышления --холон более высокого порядка, чем алгоритм нахождения узкого места.

Равиль Загидуллин пишет:
Можно расценивать и как троллинг и как переход на личности.

Это вырвано из контекста, но, однако, навязывать свои советы не имею привычки.

Евгений Фролов пишет:
я говорю о том, что логическое мышление среднестатистического российского менеджера, скорее всего, ограничивается прочтением нескольких глав из книги Энгельса "Диалектика природы"... Что позволяет ему жить без проблем: не задумываться над тем, что кажется сложным и непонятным.

Странно, почему этой книги? Мне кажется невозможно оценить что читают руководители хотя бы потому, что все разные.

К примеру, когда я веду практикум - они читают мои книги, а не Энгельса (потому, что в них практические задания практикума).

Равиль Загидуллин пишет:
Локализация - нахождение местоположения чего-либо.

Мы говорим о другом термине - Локализовать - Ограничивать что-л. определенным местом; не допускать ... его распространения и т.д.

То есть - локализация - это наличие явление в месте, локализация - действия субъекта в отношении этого явления. Не одно и тоже.

Но, вероятно, Е.Ф. еще найдет время, чтобы уточнить свое видение используемого им термина в контектсе сказанного, чтобы можно было понять одинаково сам контекст.

Владимир Токарев пишет:

Равиль Загидуллин пишет:
Локализация - нахождение местоположения чего-либо.

Мы говорим о другом термине - Локализовать - Ограничивать что-л. определенным местом; не допускать ... его распространения и т.д.
То есть - локализация - это наличие явление в месте, локализация - действия субъекта в отношении этого явления. Не одно и тоже.
Но, вероятно, Е.Ф. еще найдет время, чтобы уточнить свое видение используемого им термина в контектсе сказанного, чтобы можно было понять одинаково сам контекст.

Нет.

Локализовать в данном контексте значит ОБНАРУЖИТЬ место затыка.

Задача то в чем? Есть автоматическая линия. Которая работает не так как хочется, потому что какая то из ее подсистем=станок, "тормозит"=))

Владимир Плаксий пишет:
Т.е. иными словами СО Альтшулера, с т.з. организации мышления --холон более высокого порядка, чем алгоритм нахождения узкого места.

Я бы добавил много чего в этой связи:

АРИЗ исходит из законов развития систем (диалектических). ТОС - нет.

АРИЗ предлагает не только выявить (не узкое место, а выделить подсистему (Узловой Компонент), и следом (если задача не на синтез, а на анализ) - разрешить физическое противоречие в этом УК (понятно, что я пропустил для упрощения много шагов алгоритма - от АП - к ТП и ФП и развитию решения

В ТОС - выявить главную проблемы и сгладить ее, а поскольку методов сглаживания не предложено - предлагается использовать ... интуицию (это прямо написано у Детмера).

Откуда я делаю вывод - что нахождение Голдраттом его известных решений - явление скорее случайное, чем закономерное (мужик умный был, кто спорит).

Полагаю, однако, что для старших школьников (не знающих решение), с применением АРИЗ, нахождение этого гениального решения Голдратта для производства, где есть узкое место, - дело не сложное.

Владимир Плаксий пишет:

Равиль Загидуллин пишет:
К сожалению, вы свалил все в одну кучу. Голдрат вряд ли читал Богданова, т.к. у него никакого алгоритма нет, есть только общие размышления. АРИЗ с ТОС нельзя сравнивать по техникам. Общее у них только одно - самодеятельность, граничащая с безграмотностью..... Что-то никто не берется с помощью ни ТОС, ни АРИЗ решить простую задачу, которую я недавно здесь озвучил - об автоматической линии. И вряд ли дождусь :)

очень обидно за АРИЗ. ((На мой взгляд, главное достоинство АРИЗ в том что он описывает системный оператор (мышления) Альтшулера.

Прошлое надсистемы Настоящее надсистемы Будущее надсистемы

Прошлое системы Настоящее системы Будущее системы

Прошлое подсистемы Настоящее подсистемы Будущее подсистемы

Если его изобразить геометрически, то он, разумеется, подобен системному оператору известному как Крест Реальности:

горизонтальная ось прошлое –будущее, вертикальная –подсистема–надсистема,

в центре техническая система в настоящем.

А настоящее системы нас не устраивает=)

Что касается вашего вопроса по автоматической системе, то его решение, по тов. Альтшулеру , упирается в изменение одной из ПОДсистем в будушем= установке буфера накопления в т.н. узком месте.

А вот нахождение узкого места---это уже "математика" . Задача уровнем ниже.

Т.е. иными словами СО Альтшулера, с т.з. организации мышления --холон более высокого порядка, чем алгоритм нахождения узкого места.

К сожалению, в списке опций не вижу опции "цитирование", поэтому отвечу с использованием курсива (ваш текст).

очень обидно за АРИЗ.

Дело в том, что АРИЗ портит определенное количество малограмотных методов. Например, с помощью ММЧ автор предлагал решать задачи, связанные с турбулентными потоками. Примени и получишь ламинарный поток. Т.е. автор вообще не был знаком ни с гидравликой, ни с гидродинамикой. Есть еще "методы", которые лучше не вспоминать.

В то же время АРИЗ намекает на системный анализ (СА). Но СА - очень широкая дисциплина, опирающаяся на множество других дисциплин. По сути, автор "изобретал" колесо - СА. Но... имеющееся образование не позволило автору провести полноценную ревизию. В словаре-справочнике по СА (под редакцией В. Н. Волковой ТРИЗ упоминается в критическом ключе (см.стр. 428-429, копипасте не работает, т.к. у меня: бумажный вариант и djvu).

Что касается вашего вопроса по автоматической системе, то его решение, по тов. Альтшулеру , упирается в изменение одной из ПОДсистем в будушем= установке буфера накопления в т.н. узком месте.

Так накопители уже имеются, между всеми станками. Просто при запуске АЛ накопившиеся во время ремонта детали не будут выбраны, т.к. нельзя уменьшать время такта линии (ограничения теории резания и др.). Так что ... не получится :)

А вот нахождение узкого места---это уже "математика" . Задача уровнем ниже.

Голдрат находил без труда :) Правда, решения были смешными.

Владимир Плаксий пишет:
Локализовать в данном контексте значит ОБНАРУЖИТЬ место затыка.Задача то в чем? Есть автоматическая линия. Которая работает не так как хочется, потому что какая то из ее подсистем=станок, "тормозит"=))

Предлагаю не гадать, я же спросил конкретного участника Е_хе - что он имел в виду, а не что в алгоритме Голдратта. У Голдратта я читал, надеюсь правильно понял.

Напомню, что Голдратт отмечал свою статистику - узкое место встречается лишь в 50% случаев. В остальных - мощности избыточны. И потому он предлагал в таком случае "перемещать" узкое место в продажи - а вот когда спрос выше мощностей вот тогда с УМ идет работа.

Господа,

Дискуссия отредактирована.

Следующий раунд "обмена любезностями" / обсуждения личных свойств собеседника приведет к закрытию ветки на неделю.

Спасибо за понимание!

Евгений Фролов пишет:
Локализация - нахождение местоположения чего-либо.

Виноват, пропустил, спасибо. Но Вы использовали другой термин - локализовать: - Ограничить -ивать распространение чего-н. какими-н. пределами (из инета) - что имели в виду в своем тексте?

Равиль Загидуллин пишет

Дело в том, что АРИЗ портит определенное количество малограмотных методов. Например, с помощью ММЧ автор предлагал решать задачи, связанные с турбулентными потоками. Примени и получишь ламинарный поток. Т.е. автор вообще не был знаком ни с гидравликой, ни с гидродинамикой. Есть еще "методы", которые лучше не вспоминать.

В то же время АРИЗ намекает на системный анализ (СА). Но СА - очень широкая дисциплина, опирающаяся на множество других дисциплин. По сути, автор "изобретал" колесо - СА. Но... имеющееся образование не позволило автору провести полноценную ревизию. В словаре-справочнике по СА (под редакцией В. Н. Волковой ТРИЗ упоминается в критическом ключе (см.стр. 428-429, копипасте не работает, т.к. у меня: бумажный вариант и djvu).

Что касается вашего вопроса по автоматической системе, то его решение, по тов. Альтшулеру , упирается в изменение одной из ПОДсистем в будушем= установке буфера накопления в т.н. узком месте.

Так накопители уже имеются, между всеми станками. Просто при запуске АЛ накопившиеся во время ремонта детали не будут выбраны, т.к. нельзя уменьшать время такта линии (ограничения теории резания и др.). Так что ... не получится :)

А вот нахождение узкого места---это уже "математика" . Задача уровнем ниже.

Голдрат находил без труда :) Правда, решения были смешными.

ИМХО. Автор прежде всего изобретал "Способ мышления для инженера". Естественно нельзя быть инженером во всех областях=)) никакого тезауруса не хватит=)).

Ремонт автоматической линии, это уже внештатный режим. =)) Что означает ИНЫЕ начальные условия при запуске системы после ремонта.

А узкое место, если мне не изменяет память, вы предлагали искать для штатного режима.

По Альтшулеру, на вскидку, следует изменить НАДсистему =систему управления АЛ. чтобы была возможность запускать ее не всю, а частями. В нашем случае со станка , который чинили.

Владимир Плаксий пишет:
ИМХО. Автор прежде всего изобретал "Способ мышления для инженера".

Думаю точно также. Но, однако, они с Шапиро родили большее - решение широкого круга задач в разных отраслях, где можно выявить ФП. Я знаю другой пример из образования (называю система Камяновой) - она (Камянова) предложила метод эффективно изучения иностранных языков, мы метод применяем для освоения любых сфер знания.

Евгений Фролов пишет:Локализация - нахождение местоположения чего-либо.

Но локализовать, например, пожар (вы используете слово локализовать) - сами знаете что это не найти где он.

Владимир Плаксий пишет:

ИМХО. Автор прежде всего изобретал "Способ мышления для инженера". Естественно нельзя быть инженером во всех областях=)) никакого тезауруса не хватит=)).

Ремонт автоматической линии, это уже внештатный режим. =)) Что означает ИНЫЕ начальные условия при запуске системы после ремонта.

А узкое место, если мне не изменяет память, вы предлагали искать для штатного режима.

По Альтшулеру, на вскидку, следует изменить НАДсистему =систему управления АЛ. чтобы была возможность запускать ее не всю, а частями. В нашем случае со станка , который чинили.

Что такое "способ мышления для инженера"?

Никаких ИНЫХ начальных условий для запуска АЛ после ремонта не предусматривается (да и в природе использования АЛ их нет).

Узкое место я предлагал искать не для АЛ, а при построении расписания производственной системы. Ведь Голдрат в своей книге именно это и делал (на словах) - я об этом писал уже выше.

По Альтшулеру, на вскидку, следует изменить НАДсистему =систему управления АЛ. чтобы была возможность запускать ее не всю, а частями. В нашем случае со станка , который чинили.

Что значит изменить НАДсистему? Это всего лишь слова. Предложите решение. Частями никто АЛ не запускает.

По поводу узких мест и как с ними бороться у Голдрата ооочень подробно описано в его книжках, где его герой в качестве начальника цеха локализует узкое место, потом "расшивает" его. По этому поводу приведу подходящий анекдот (Виталий Елиферов его знает, - на ЦФИНе я его рассказывал).

Пришли как-то мыши к Сове и говорят:

- Сова, ты умная птица, помоги нам решить проблему. Нас кошки едят, скоро всех скушают.

Сова подумала, подумала и изрекла:

- Чтобы вас не ели кошки вам надо стать ежами.

Ура!!! - закричали мыши и отправились толпою обратно. Идут и спрашивают друг у друга - слушайте, а как нам стать ежами, ведь мы это у Совы так и не спросили. Пошли обратно к Сове.

- Сова, ты дала нам классный совет - стать ежами. А вот как стать ежами, не пояснила.

- Ну... я вам идею подала, а технические вопросы вы уж как-нибудь сами решите.