Барабан-Буфер-Канат из Теории Ограничений

Владимир Токарев пишет:

Равиль Загидуллин пишет:
Владимир........ не надо больше такой "математики" :)

Я не возражаю. Но задаю вопрос Вам как профи (я же не знаю ответ, признаю) - законы диалектики в математике работают? Если да, АРИЗ возможно можно попробовать применять для решения матзадач, нет - нельзя.

Что-то из диалектики можно встретить в теории игр. Но в матанализе, в исследовании операций - нет. Математика - это математика, диалектика - это хвилософия.

Владимир Токарев пишет: Если да, АРИЗ возможно можно попробовать применять для решения матзадач, нет - нельзя.

Владимир, откройте интернет и задайте вопрос: Математика и АРИЗ

Найдёте множество интересных ссылок, в том числе об обучении детей решению задач по математике.

АРИЗ - это синтетическя наука, включите в АРИЗ, если этого ещё никто не делал методы Пойа из его книг - это называется Универсальная» схема Дъёрдя Пойя

Возможно, кто-то захочет доработать или уже сделал это - получите интересное приложение АРИЗ.

Забавный спор получается )))

Лосев Алексей Федорович в "Хаос и структура":

"Я утверждаю, что единственный метод, способный дать мысли полное овладение категорией бесконечности и категорией «множества», есть диалектический метод. И я покажу, как философ чисто диалектически выводит из первоначальных принципов то же самое, что математик находит постепенно и несистематично, барахтаясь в бездне математических построений и прибегая к единственному средству обобщения—к своеобразной индукции над эмпирически наблюдаемым логическим материалом. Мы увидим, как учение о трансфинитах с необходимостью, но уже строго систематически вытекает из основ мысли как таковой и как тут, в диалектике, мы сразу получаем метод для построения сначала аксиоматики, а потом и конкретного содержания всякой математической науки".

Андрей Радионов пишет:

включите в АРИЗ, если этого ещё никто не делал методы Пойа из его книг - это называется Универсальная» схема Дъёрдя Пойя

Возможно, кто-то захочет доработать или уже сделал это - получите интересное приложение АРИЗ.

У Пойя обычная болтология. Можно ли с помощью метода Пойя решить задач у об автоматической линии?

Равиль Загидуллин пишет:
К сожалению, вы свалил все в одну кучу. 1. Голдрат вряд ли читал Богданова, т.к. 2. у него никакого алгоритма нет, есть только общие размышления. 3. АРИЗ с ТОС нельзя сравнивать по техникам. 4. Общее у них только одно - самодеятельность, граничащая с безграмотностью..... 5. Что-то никто не берется с помощью ни ТОС, ни АРИЗ решить простую задачу, которую я недавно здесь озвучил - об автоматической линии. И вряд ли дождусь :)

Мне кажется, что Вы свалили в кучу (в голове разумеется) то, что я написал, так как (по пунктам):

1. Я написал тоже самое.

2. Нет, и что? есть понимание слабого звена, я повторяюсь, не хотелось бы далее.

3. Можно. Так как метод тучи - это начало описания к разрешению противоречия. Только в АРИЗ противоречие нужно обострить, в ТОС - сгладить. Потому в ТОС решение находится с помощью ... интуиции (потому ТОС как теорию не считаю теорией (считается, что она основана на логических деревьях). А вот решение Голдратта - найденные с помощью интуиции - думаю верные (на счет критической цепи - не знаю, не моя тема).

4. Этот пункт заставляет меня не терять больше времени на обсуждение - АРИЗ основан, как я уже отмечал, на использовании законов диалектики. Вы сначала должны доказать, что законы диалектики галиматья. Но сомневаюсь, что возьметесь.

5. Мне Ваша задача не нужна (зачем мне ее решать?). Пусть решают кому интересно. С чего Вы решили, что все бросятся тратить время на эту задачу? Ее будет решать тот, кому нужно, или кто что-то хотел кому-то доказать, либо не знает как провести свое время. Ко мне не подходит ни один из пунктов.

Андрей Радионов пишет:

Забавный спор получается )))

Хаос и структура, Лосев Алексей Федорович,

"Я утверждаю, что единственный метод, способный дать мысли полное овладение категорией бесконечности и категорией «множества», есть диалектический метод. И я покажу, как философ чисто диалектически выводит из первоначальных принципов то же самое, что математик находит постепенно и несистематично, барахтаясь в бездне математических построений и прибегая к единственному средству обобщения—к своеобразной индукции над эмпирически наблюдаемым логическим материалом. Мы увидим, как учение о трансфинитах с необходимостью, но уже строго систематически вытекает из основ мысли как таковой и как тут, в диалектике, мы сразу получаем метод для построения сначала аксиоматики, а потом и конкретного содержания всякой математической науки".

Лосев был философ. Ни один философ даже "до физики Краевича не дошел".

Владимир Токарев пишет:

5. Мне Ваша задача не нужна (зачем мне ее решать?)ё. Пусть решают кому интересно. С чего Вы решили, что все бросятся тратить время на задачу?

Ну..... не вы, так другой апологет самодеятельных наук, м.б. возьмется решить :)

Равиль Загидуллин пишет:
Что-то из диалектики можно встретить в теории игр. Но в матанализе, в исследовании операций - нет. Математика - это математика, диалектика - это хвилософия.

Стоп. Пока никто не утверждал здесь, что АРИЗ можно применить в математике - другое дело, что любопытно подумать, но результат кто знает.Это раз.

А я же задал вопрос - Вы диалектику не буде называть галиматьей? (но для этого нужны доказательство, а не просто "обзывание").

Если нет, то Ваше утверждение, что АРИЗ галиматься - ложно. Доказательство - многочисленная практика (как критерий истины) решения задач.

Равиль Загидуллин пишет:

Владимир Токарев пишет:

5. Мне Ваша задача не нужна (зачем мне ее решать?)ё. Пусть решают кому интересно. С чего Вы решили, что все бросятся тратить время на задачу?

Ну..... не вы, так другой апологет самодеятельных наук, м.б. возьмется решить :)

Не возражаю. Но придется согласиться, что если никто не возьмется решать эту задачу (хотя бы по причине того, что неохота) - это не есть доказательство, что задачу нельзя решить с применением АРИЗ.

Владимир Токарев пишет:

Равиль Загидуллин пишет:
Что-то из диалектики можно встретить в теории игр. Но в матанализе, в исследовании операций - нет. Математика - это математика, диалектика - это хвилософия.

Стоп. Пока никто не утверждал здесь, что АРИЗ можно применить в математике - другое дело, что любопытно подумать, но результат кто знает.Это раз.

А я же задал вопрос - Вы диалектику не буде называть галиматьей? (но для этого нужны доказательство, а не просто "обзывание").

Если нет, то Ваше утверждение, что АРИЗ галиматься - ложно. Доказательство - многочисленная практика (как критерий истины) решения задач.

А я и не утверждал, что математику можно решать с помощью АРИЗ. Что касается диалектики, то она почила в бозе еще в прошлом веке, когда открыли строение атома. И для философов халвой служат до сих пор высказывания, Платона, Гераклита, Гегеля и прочих. Диалектика - это искусство спорить, находя противоречия. Ну, допустим, найдено противоречие. Обозначим его, например NP <> P (см. задачи института Клэя). И что? Что могут дать миру современные философы. Ничего. Только набор слов. Ни одного изобретения, ни одной формулы, ни одной зависимости, с помощью которых можно было бы что-то дать новое миру. Да, кстати, с помощью АРИЗ можно построить расписание работы оборудования? Там ведь тоже "противоречия" :) Ну, а насчет практики вы немного утрировали. НИ ОДНО из _современных_ изобретений не было сделано с помощью АРИЗ. НИ ОДНО.

Владимир Токарев пишет:

Равиль Загидуллин пишет:

Владимир Токарев пишет:

5. Мне Ваша задача не нужна (зачем мне ее решать?)ё. Пусть решают кому интересно. С чего Вы решили, что все бросятся тратить время на задачу?

Ну..... не вы, так другой апологет самодеятельных наук, м.б. возьмется решить :)

Не возражаю. Но придется согласиться, что если никто не возьмется решать эту задачу (хотя бы по причине того, что неохота) - это не есть доказательство, что задачу нельзя решить с применением АРИЗ.

В том то и дело, что - нельзя :)

Владимир Токарев пишет:
. Доказательство - многочисленная практика (как критерий истины) решения задач.

Владимир Федорович! С логикой совсем плохо?? Замучило "единство и борьба противоположности" в голове?? Диалектика...

Доказательство - многочисленная практика (как критерий истины) решения задач БЕЗ всяких АРИЗов.

Российскому менеджеру гораздо ближе философия с ее диалектическим методом анализа ситуации (зачем делать сложный логический вывод, когда известно, что все в мире взаимосвязано, а в рассуждениях следует опираться на философский закон "отрицания отрицания", - т.е. только на одно из нескольких правил, известных в математической логике как законы "де Моргана" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D... ).

И вправду, зачем засорять себе мозги какой то непонятной математикой? :)

Евгений Фролов пишет:
И вправду, зачем засорять себе мозги какой то непонятной математикой? :)

Не видел в ветке ни одного автора, кто отрицал пользу математики. Спорим о другом - одни (я в том числе) полагают от АРИЗ большая польза, другие - что галиматья. Я при том не думаю, что есть среди оппонентов сомневающиеся - каждый имеет опыт применения (для меня весьма полезна, для других - если конечно пробовали, что сомнительно, ерунда). На том предлагаю закончить обсуждение - математика осталась в фаворе (правда в свое время наш земляк предложил свой вариант геометрии (тоже вроде считается матнаука) и не помню, чтобы его приняли на ура. Это я к к тому, что иногда математика (я имел в виду свой пример выше, то есть ее раздел) имеет сходство с АРИЗ в том хотя бы, что есть, кто ее не принимает по разным причинам новое.

Если память не изменяет, квантовую механику не принимал Эйнштейн.

А его общую теорию относительности - его оппоненты - жизнь (вернее конкретные исследователи) поставит все на свои места. Амен.

Вечер добрый всем.

Если, все-таки, вернутся к теме в топике. То есть опыт использования и внедрения метода теории ограничений (для управления проектами), тот самый метод критической цепи. В целом, успешно.