Почему мы так говорим?

Анатолий Курочкин пишет:

Эрнст Мальцев пишет:
Вот интересно, а куда девалась кибернетика? Такие были надежды! Её отменили? Может кибернетика сегодня - это "искусственный интеллект"? На дельфиньем есть ли различия?

Мне кажется, что кибернетика потеряла границы, размылась и прекратила своё существлование, как описание этапа взаимодействия человек-машина. 

Все про неё знают, слышали, но вот практического применения не находит. 

Скорее - кибернетика не исчезла, а эволюционировала. Сам термин мог потерять популярность, но научная концепция продолжает существовать в измененной форме - как раз в разработках по искусственному интеллекту, системному анализу, робототехнике, биологии и проч. 

Эрнст Мальцев пишет:

Ирина Плотникова пишет:
"У русских футуристов существовало совершенно маниакальное предубеждение, что нельзя создать ничего нового, не убрав с дороги старое. Чтоб свободно творить, им нужна была Сахара вместо культуры. Эта мания с ниспровержением кумиров отнюдь не была невинной. По признанию современников, Малевич входил в группу специалистов, предлагавших уничтожить Кремль, собор Василия Блаженного и Большой театр как окончательно устаревшие здания".  

Мне так кажется, что это не предубеждение совсем, а продуманная стратегия устранения всех возможных конкурентов на фоне огромной темной массы - здесь уничтожалось почти все национальное - от религии до искусства и орфографии. 

Соглашусь. Это прямо декларировалось в "Интернационале": "До основанья, а затем..." Территория бывшей царской России должна была стать плацдармом для подготовки и распространения пожара мировой революции, и на ней не нужны были артефакты прошлого.

Эрнст Мальцев пишет:

Ирина Плотникова пишет:
"У русских футуристов существовало совершенно маниакальное предубеждение, что нельзя создать ничего нового, не убрав с дороги старое. Чтоб свободно творить, им нужна была Сахара вместо культуры. Эта мания с ниспровержением кумиров отнюдь не была невинной. По признанию современников, Малевич входил в группу специалистов, предлагавших уничтожить Кремль, собор Василия Блаженного и Большой театр как окончательно устаревшие здания".  

Мне так кажется, что это не предубеждение совсем, а продуманная стратегия

Вполне и статегия. Но маникальная ))

С языка сняли ) – "Мы наш, мы новый мир построим. только хотела написать)

Антон Соболев пишет:
Михаил Лурье пишет: Не нужно золота ему, Когда простой продукт имеет.

И вот здесь студент Онегин ушел бы у меня на пересдачу экзамена по денежно-кредитной политике. Экономист из Пушкина - такой себе...

Ну если перевести эту ситуацию на современный момент, то, как я понимаю, речь идет о дедолларизации и импортозамещении экономики.

То есть страна, имеющая собственный базовый продукт, сырье и полуфабрикаты, а также большой внутренний рынок, должна развиваться по собственной независимой экономической модели.

Есть конечно вопрос с ВПК и другими отраслями, для которых надо закупать обрудование и комплекующие, которые внутри страны не производятся.

Но закупку за счет дефицитной валюты предметов роскоши есть смысл ограничивать.

Ну а вообще, это писалось в первой половине 19 века, когда в России, да и в Европе шел переход от феодального экономического уклада к буржуазно-капиталлистическому.

В те времена были заложены многие аспекты, которые мы до сих пор расхлебываем.

Ведь восстание декабристов вроде преследовало не только и не столько гуманистическую цель освободить крестьян, а есть мнение, что и экономические цели.

А допустим тот же пролетариат, который могильщик буржуазии, появился после освобождения крестьян и развития промышленности.

Михаил Лурье пишет:

Антон Соболев пишет:
Михаил Лурье пишет: Не нужно золота ему, Когда простой продукт имеет.

И вот здесь студент Онегин ушел бы у меня на пересдачу экзамена по денежно-кредитной политике. Экономист из Пушкина - такой себе...

Ну если перевести эту ситуацию на современный момент, то, как я понимаю, речь идет о дедолларизации и импортозамещении экономики.

То есть страна, имеющая собственный базовый продукт, сырье и полуфабрикаты, а также большой внутренний рынок, должна развиваться по собственной независимой экономической модели.

Здесь все весьма неоднозначно. Долларизация возникает как следствие утраты основной валютой ряда функций, в частности - меры стоимости и средства накопления, но никак не в качестве первопричины. А импортозамещение является следствием блокировки рыночного механизма.

В начале XIX века Давид Рикардо сформулировал то, что мы знаем как "Теория сравнительных преимуществ", в рамках которой стране не требуется функционировать в режиме автаркии. Более того - избыток специализированного производства и создает стоимость за счет продажи на мировом рынке. Гораздо большее значение имеет платежный баланс, которым и следовало бы заниматься с конца 80-х.

Есть конечно вопрос с ВПК и другими отраслями, для которых надо закупать обрудование и комплекующие, которые внутри страны не производятся.

Это - вполне нормальная практика, что и мы и видим сегодня. Назовем ли мы это "параллельным импортом" или "подарками Санты" не так уж и важно.

Но закупку за счет дефицитной валюты предметов роскоши есть смысл ограничивать.

Для кого закупать? Кому есть смысл? Постановка "что" и "если" рядом без запятой открывает столь многообразное "буйство красок", что чат его просто "не вытянет".

Ну а вообще, это писалось в первой половине 19 века, когда в России, да и в Европе шел переход от феодального экономического уклада к буржуазно-капиталлистическому.

Проблема состоит в том, что в России никогда не было феодализма в его западном понимании, что - по преимуществу - определялось вопросами восприятия собственности. Протестантская этика европейского Севера и ленно-вассальные отношения католического центра и юга сильно отличались по ментальности от того, что в последствии привело к логике "все вокруг - колхозное, все вокруг - мое". У Фурсова есть интересная лекция по тому, как угасание феодализма привело к его распаду на три разных ветки с принципиальными различиями: в Англии, во Франции и в Германии.

В те времена были заложены многие аспекты, которые мы до сих пор расхлебываем.

Ведь восстание декабристов вроде преследовало не только и не столько гуманистическую цель освободить крестьян, а есть мнение, что и экономические цели.

Поскребите политику - найдете финансы.

Как и во Франции, Свобода, Равенство и Братство всегда оставались сущностями несмешиваемыми (что и привело к логичному итогу), в России этот коктейль замешивался на сомнительной романтизации идеи конституционной монархии. Собственно, и "освобожденные от панцирей черепашки" не знали бы, что со всем этим делать.

Через полвека освобождение состоялось, и что? "Распалась цепь великая, Распалась и ударила, — Одним концом по барину, Другим — по мужику." Снова есть недовольные.

А допустим тот же пролетариат, который могильщик буржуазии, появился после освобождения крестьян и развития промышленности.

Мне всегда нравилось это абстрактное "пролетариат" - воспринималось как нечто абсолютное и величественное, а происходит всего-то от proletarius, что означает "производящий потомство", и не имеющий больше ничего. А для роли могильщика нужно хотя бы иметь лопату. Так, у крестьян хоть коровы водились, но недолго: Наркомпищепром показал, как хорошо коровы в рамках развития пищевой промышленности меняются на трудодни. А вот буржуазия выкарабкалась и "хорониться раньше времени" явно не хотела. "Кавалергарда век недолог", век пролетария оказался короче...

В итоге - колесо истории сделало круг, и центробежная сила смела все надуманное: мы снова смотрим за курсами акций компаний.

Антон Соболев пишет:

Здесь все весьма неоднозначно. Долларизация возникает как следствие утраты основной валютой ряда функций, в частности - меры стоимости и средства накопления, но никак не в качестве первопричины. А импортозамещение является следствием блокировки рыночного механизма.

В начале XIX века Давид Рикардо сформулировал то, что мы знаем как "Теория сравнительных преимуществ", в рамках которой стране не требуется функционировать в режиме автаркии. Более того - избыток специализированного производства и создает стоимость за счет продажи на мировом рынке. Гораздо большее значение имеет платежный баланс, которым и следовало бы заниматься с конца 80-х.

Есть конечно вопрос с ВПК и другими отраслями, для которых надо закупать обрудование и комплекующие, которые внутри страны не производятся.

Это - вполне нормальная практика, что и мы и видим сегодня. Назовем ли мы это "параллельным импортом" или "подарками Санты" не так уж и важно.

...

Проблема состоит в том, что в России никогда не было феодализма в его западном понимании, что - по преимуществу - определялось вопросами восприятия собственности. Протестантская этика европейского Севера и ленно-вассальные отношения католического центра и юга сильно отличались по ментальности от того, что в последствии привело к логике "все вокруг - колхозное, все вокруг - мое". У Фурсова есть интересная лекция по тому, как угасание феодализма привело к его распаду на три разных ветки с принципиальными различиями: в Англии, во Франции и в Германии.

...

Поскребите политику - найдете финансы.

Как и во Франции, Свобода, Равенство и Братство всегда оставались сущностями несмешиваемыми (что и привело к логичному итогу), в России этот коктейль замешивался на сомнительной романтизации идеи конституционной монархии. Собственно, и "освобожденные от панцирей черепашки" не знали бы, что со всем этим делать.

Через полвека освобождение состоялось, и что? "Распалась цепь великая, Распалась и ударила, — Одним концом по барину, Другим — по мужику." Снова есть недовольные.

А допустим тот же пролетариат, который могильщик буржуазии, появился после освобождения крестьян и развития промышленности.

Мне всегда нравилось это абстрактное "пролетариат" - воспринималось как нечто абсолютное и величественное, а происходит всего-то от proletarius, что означает "производящий потомство", и не имеющий больше ничего. А для роли могильщика нужно хотя бы иметь лопату. Так, у крестьян хоть коровы водились, но недолго: Наркомпищепром показал, как хорошо коровы в рамках развития пищевой промышленности меняются на трудодни. А вот буржуазия выкарабкалась и "хорониться раньше времени" явно не хотела. "Кавалергарда век недолог", век пролетария оказался короче...

В итоге - колесо истории сделало круг, и центробежная сила смела все надуманное: мы снова смотрим за курсами акций компаний.

Антон, как же я с вами согласен!

Ирина Плотникова пишет:
Как быть, например, со словом «кешбэк»? С одной стороны, ему можно подобрать замену в русском языке — «возврат средств за покупки». Но это выражение, безусловно, более длинное и куда меньше подходит для рекламных текстов")). 

Возможны и другие варианты. Например, возврат наличных. Или так: "кассовый возврат". Коротко и ясно. Платим в кассу и получаем возврат. Проблема в другом - в плохом знании русского и его возможностях. Хотя, конечно надо сделать поправку. В нынешней ситуации, когда исконные носители языка сильно разбавлены представителями других культур, "кешбэк" или "кэшбэк", наверно будет понятен всем, но лично меня это несколько коробит.

Сергей Каминский пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Как быть, например, со словом «кешбэк»? С одной стороны, ему можно подобрать замену в русском языке — «возврат средств за покупки». Но это выражение, безусловно, более длинное и куда меньше подходит для рекламных текстов")). 

Возможны и другие варианты. Например, возврат наличных. Или так: "кассовый возврат". Коротко и ясно. Платим в кассу и получаем возврат. Проблема в другом - в плохом знании русского и его возможностях. Хотя, конечно надо сделать поправку. В нынешней ситуации, когда исконные носители языка сильно разбавлены представителями других культур, "кешбэк" или "кэшбэк", наверно будет понятен всем, но лично меня это несколько коробит.

Мне тоже не очень нравится. Но вряд ли все перестанут его употреблять.

Сергей Каминский пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Как быть, например, со словом «кешбэк»? С одной стороны, ему можно подобрать замену в русском языке — «возврат средств за покупки». Но это выражение, безусловно, более длинное и куда меньше подходит для рекламных текстов")). 

Возможны и другие варианты. Например, возврат наличных. Или так: "кассовый возврат". Коротко и ясно. Платим в кассу и получаем возврат. Проблема в другом - в плохом знании русского и его возможностях. Хотя, конечно надо сделать поправку. В нынешней ситуации, когда исконные носители языка сильно разбавлены представителями других культур, "кешбэк" или "кэшбэк", наверно будет понятен всем, но лично меня это несколько коробит.

Как по мне - в "кассовый возврат" слишком "много букв", не приживется. Можно было бы попробовать "откат", но это нарушит монополию подрядных работ.

В целом, cashback широко понимается всеми, поэтому едва ли есть смысл менять устоявшееся произношение на что-то иное. Так, мы же используем "компьютер" вместо "вычислитель" (хотя Франция и решила помучаться с "l'ordinateur") - зачем что-то изобретать?

Лучше бы договориться о написании: пока "кэшбек", "кэшбэк", "кешбек" и "кешбэк" просто подтверждают правила комбинаторики, а хотелось бы получить фиксированное словарное значение.

Великий и могучий

Наиболее очевидной причиной проникновения в русский язык чужеродных иностранных слов значительная прослойка людей не носителей языка, вернее, носителей, но другого отличного от русского языка. Вот простой пример. Как-то обратился к продавцу с вопросом: "Есть ли в продаже сушка малютка". Ответ продавца: "У нас вся сушка свежая" поначалу меня такой ответ сильно озадачил. Но потом стало ясно, что продавец провёл аналогию "малютка" – "маленький ребёнок" – "недавно родился" – "свежий". Кстати очень похоже на технологию вывода языковых моделей.

Не секрет, что многие языки гораздо беднее русского по составу слов. Проблема правильного понимания решается контекстом. Не счесть издевательств над выражением "Всё ок". Сразу вспоминается: Как дела? – Да – Что да? – 8 – Что 8? – А, что да? … На самом деле, стоит добавить контекст и всё встаёт на свои места: Дела на работе идут хорошо? – Да! Удивительно, но в связи с этим, сама собой, напрашивается аналогия с генеративными трансформерами. Кстати, если вместо генеративных назвать трансформеры дегенеративными, возможно, не все пойму, что это не клинический диагноз, а просто подшучивание над их нынешними способностями генерировать порой откровенную чушь.

А вот зачем уважаемые люди и корреспонденты в средствах массовой информации начинают повсеместно использовать чужеродные слова вроде "локация" – загадка. В русском языке уже присутствует такой иностранный термин и это глагол. Английское location действительно переводится как расположение, но причем тут локация, что всегда означало процесс поиска объекта? Что это за страсть такая показывать невежество и пренебрежение к русскому языку, в котором гораздо больше выразительных средств по сравнению с английским. Почему нельзя сказать: "интересное место" или "достопримечательность" или "место, с которого открывается прекрасный вид"?

Ещё одна лазейка проникновения загадочных слов - приход в обычную речь профессиональных терминов, типа "волатильность".  Правильно по-русски сказать изменчивость курса рубля. А волатильность пусть остается для общения узких специалистов.

Наконец плохое знание русского языка приводит к неоправданному словотворчеству. Далеко за примером ходить не надо. Откуда взялась молодая Москва и вылетные магистрали. Новая Москва да, но далеко не молодая. Магистрали были въездные, но не как не вылетные. Текстовый редактор вообще предлагает заменить вылетные на взлётные. Можно бы было в определенном контексте назвать магистрали "выползными", но только не "вылетными".  Наверно, просто, никто вовремя не осмелился поправить мэра.

Весьма неудачным примером словотворчества является слово "волнительно", тогда, как правильно говорить "волнующе" и никак иначе. Но удивительно, что все вдруг стали "волнительными" за чистоту языка.

Так получилось, что информационные технологии, которыми я занимаюсь, тесно связаны с формальной предметной терминологией. И что интересно, проблемы те же, что и в живом языке.

Сергей Каминский пишет:

Великий и могучий

Наиболее очевидной причиной проникновения в русский язык чужеродных иностранных слов значительная прослойка людей не носителей языка, вернее, носителей, но другого отличного от русского языка. Вот простой пример. Как-то обратился к продавцу с вопросом: "Есть ли в продаже сушка малютка". Ответ продавца: "У нас вся сушка свежая" поначалу меня такой ответ сильно озадачил. Но потом стало ясно, что продавец провёл аналогию "малютка" – "маленький ребёнок" – "недавно родился" – "свежий". Кстати очень похоже на технологию вывода языковых моделей.

Я пошел гуглить, что это такое. Подумал, что нечто из бытовой техники (по аналогии со стиральной машиной, о которой слышал когда-то), но оказалось, что кондитерское изделие.

Мой профессор в университете называл это "разницей тезаурусов": когда люди в принципе не представляют, о чем идет речь, так как не сталкиваются с понятиями. Возможно, продавец понял бы: "Есть ли в продаже сушки "Малютка"?",  - с "и" на конце, но он понял "сушка" как нечто высушенное и собирательное. Реально - разный словарь.

Кстати, года три назад у меня тоже похожий случай произошел. Спросил в магазине у продавца: "Где у Вас томаты находятся?". На что получил вопрос: "А что это такое?" Секунды две я думал, что ответить, потом в памяти всплыло "помидоры", и мне указали, где искать. Продавец еще уточнил, что нужно было сразу спросить помидоры, а "томаты у нас не говорят". Не стал уточнять, "где это - у вас?" Но стало весело: про "золотое яблоко" (pomme d'or) продавец, вероятно, и не слышал, а я (почти) всегда использую форму "томат".

Не секрет, что многие языки гораздо беднее русского по составу слов. Проблема правильного понимания решается контекстом.

Да, иногда. Но бывает и обратное - попробуйте перевести на русский: costs, spendings, expenses, expenditures, чтобы была легко понятна разница.

Не счесть издевательств над выражением "Всё ок". Сразу вспоминается: Как дела? – Да – Что да? – 8 – Что 8? – А, что да? … На самом деле, стоит добавить контекст и всё встаёт на свои места: Дела на работе идут хорошо? – Да! Удивительно, но в связи с этим, сама собой, напрашивается аналогия с генеративными трансформерами. Кстати, если вместо генеративных назвать трансформеры дегенеративными, возможно, не все пойму, что это не клинический диагноз, а просто подшучивание над их нынешними способностями генерировать порой откровенную чушь.

Здесь начинает играть роль обычай small talk, который в России не прижился. Как и улыбки продавцов - в российском культурном контексте они воспринимаются как "наигранные", хотя и вполне ожидаемы от продавца за границей.

А вот зачем уважаемые люди и корреспонденты в средствах массовой информации начинают повсеместно использовать чужеродные слова вроде "локация" – загадка. В русском языке уже присутствует такой иностранный термин и это глагол. Английское location действительно переводится как расположение, но причем тут локация, что всегда означало процесс поиска объекта? Что это за страсть такая показывать невежество и пренебрежение к русскому языку, в котором гораздо больше выразительных средств по сравнению с английским. Почему нельзя сказать: "интересное место" или "достопримечательность" или "место, с которого открывается прекрасный вид"?

Сила привычки + общее понимание контекста. В слове "достопримечательность" нужно еще до конца "доехать", "сайт" выговаривается быстрее.

Ещё одна лазейка проникновения загадочных слов - приход в обычную речь профессиональных терминов, типа "волатильность".  Правильно по-русски сказать изменчивость курса рубля. А волатильность пусть остается для общения узких специалистов.

Это напомнило мне про "теорию относительности Однокамешкова". Наверняка знаете - очень известный ученый из Германии... Einstein = ein + Stein. В 50-е годы, в эпоху борьбы с космополитизмом, так "проходил" по советским симпозиумам Эйнштейн.

Есть вполне конкретная терминология, которая широко используется в профильных дисциплинах, и будет не неудобно - просто опасно ее менять. Мне это напоминает российские учебники экономики, где для пояснения понятий уже не знают, к какой стороне кириллической буквы прикрепить еще несколько, ее поясняющих. Так, коэффициент текущей ликвидности вместо CR превращается в К.т.л., а если еще и в составе формул - то за разные годы обрастает чем-то нечитаемым. В итоге студенты после окончания вуза оказываются просто не в состоянии читать отчетность компаний, подготовленную по зарубежным стандартам.

Наконец плохое знание русского языка приводит к неоправданному словотворчеству.

Эра интернета привела к сокращению и упрощению формата коммуникаций. Это стало просто реальностью, и новые слова будут появляться, как это происходит и за границей. Тот же "Спутник" стал общеизвестным после успехов советской космонавтики. Наличием "фреймворка" мы обязаны успехам американской IT-индустрии. Мне кажется, что это не так страшно. Гораздо хуже дела обстоят с пунктуацией: без знаков препинания может измениться смысл, но, похоже, это уже не сильно волнует людей.

Так получилось, что информационные технологии, которыми я занимаюсь, тесно связаны с формальной предметной терминологией. И что интересно, проблемы те же, что и в живом языке.

А мне кажется - вполне логично: мы мыслим на языке, соответственно, терминология испытывает на себе влияние изменений в словаре.

Сергей Каминский пишет:
В русском языке уже присутствует такой иностранный термин и это глагол.

Причитал ещё раз и удивился. Конечно это не глагол, а существительное, обозначающее действие :)

Сергей Каминский пишет:
Почему нельзя сказать: "интересное место" или "достопримечательность" или "место, с которого открывается прекрасный вид"?

Ещё весьма подходящие варианты "местоположение" и "в расположении".

Антон Соболев пишет:
А мне кажется - вполне логично: мы мыслим на языке, соответственно, терминология испытывает на себе влияние изменений в словаре.

Есть такой искусственно созданный язык "эсперанто" и история начиналась с того, что люди говорили на одном языке. Разноязычье возникло, как средство Всевышнего нарушить взаимопонимание. Не исключено, что когда-нибудь языки снова объединятся. Но пока счёт англицизмов в русском и "русицизмов" в английском не в пользу русского. Наверно, найти причину, почему так происходит не очень сложно, но "за державу обидно". Хотя ...

Сергей Каминский пишет:

Великий и могучий

Наиболее очевидной причиной проникновения в русский язык чужеродных иностранных слов значительная прослойка людей не носителей языка, ...

Проблема правильного понимания решается контекстом. Не счесть издевательств над выражением "Всё ок".

...

А вот зачем уважаемые люди и корреспонденты в средствах массовой информации начинают повсеместно использовать чужеродные слова вроде "локация" – загадка. 

...

Ещё одна лазейка проникновения загадочных слов - приход в обычную речь профессиональных терминов, типа "волатильность".  Правильно по-русски сказать изменчивость курса рубля. А волатильность пусть остается для общения узких специалистов.

Наконец плохое знание русского языка приводит к неоправданному словотворчеству. Далеко за примером ходить не надо. Откуда взялась молодая Москва и вылетные магистрали. Новая Москва да, но далеко не молодая. Магистрали были въездные, но не как не вылетные. Текстовый редактор вообще предлагает заменить вылетные на взлётные. Можно бы было в определенном контексте назвать магистрали "выползными", но только не "вылетными".  Наверно, просто, никто вовремя не осмелился поправить мэра.

Весьма неудачным примером словотворчества является слово "волнительно", тогда, как правильно говорить "волнующе" и никак иначе. Но удивительно, что все вдруг стали "волнительными" за чистоту языка.

Так получилось, что информационные технологии, которыми я занимаюсь, тесно связаны с формальной предметной терминологией. И что интересно, проблемы те же, что и в живом языке.

Вы совершенно правы! Меня упрекают, что я пытаюсь внедрить "мокроступы". Нет же! Зачем говорить "кейс", когда в русском языке его может заменить с десяток более точных слов. А то, что кейс - это ещё и чемоданчик, забыли.

Антон Соболев пишет:

Сергей Каминский пишет:

Возможны и другие варианты. Например, возврат наличных. Или так: "кассовый возврат". Коротко и ясно. Платим в кассу и получаем возврат. Проблема в другом - в плохом знании русского и его возможностях. Хотя, конечно надо сделать поправку. В нынешней ситуации, когда исконные носители языка сильно разбавлены представителями других культур, "кешбэк" или "кэшбэк", наверно будет понятен всем, но лично меня это несколько коробит.

Как по мне - в "кассовый возврат" слишком "много букв", не приживется.

Можно просто "возврат". Но мне бы и "кассовый возврат" понравилось больше, чем "кешбек". Русский язык гораздо тоньше английского. Именно поэтому он практически не приэиватся в программировании. Но в жизни, в быту он гораздо интереснее.