Почему мы так говорим?

Эрнст Мальцев пишет:

За чашечкой кофе полистал данное обсуждение. Что тут сказать? Причина тотальной реальной малограмотности - отсутствие фундамента в виде регулярного чтения высококачественных текстов на языке и общения с людьми образованными. Ну это же трудно, это же лонгрид (извините за выражение...). Другое дело - в телефончике листать инфофастфуд - легко же! Если что - можно и "погуглить" (!). Кстати этих персонажей довольно легко идентифицировать по их "текстам". Ничего тут не сделаешь! Подлинное, настоящее образование, как и искусство - это не удел большинства. И не потому, что кто-то "не пускает" - этот "кто-то" внутри поколений слегка (?) примитивизированных личностей.

Вот  еще вспомнил - у нас же было целое "учение"  о языке! И.В.Сталин "Марксизм и вопросы языкознания" - не поленился (еще чашечка кофе)  почитать:

И. В. Сталин учит, что:

«без языка, понятного для общества и общего для его членов, общество прекращает производство, распадается и перестаёт существовать, как общество. В этом смысле язык, будучи орудием общения, является вместе с тем орудием борьбы и развития общества»;

Мышление и язык нельзя отделить друг от друга, не нарушая качественной специфики того и другого. Не только язык не существует вне мышления, но и мысли, «идеи не существуют оторванно от языка»;

Язык — это не пустой сосуд, в который как бы льётся готовая мысль, это не внешнее покрывало мысли, а «основной элемент мышления, элемент, в котором выражается жизнь мысли»;

Теряя общенародный статус, язык превращается в жаргон.

Как вы считаете, он прав или неправ?

Я думаю, Эрнст, так – если говорить о речи, человек  – существо социальное, значит он будет показывать идентичность с той социальной группой, кот. для него важна. Трудно ожидать от молодого человека, что он будет разговаривать как профессор, а от профессора, что он будет ругаться как сапожник в академическом дискурсе )

Ирина Плотникова пишет:
Я думаю, Эрнст, так – если говорить о речи, человек  – существо социальное, значит он будет показывать идентичность с той социальной группой, кот. для него важна. Трудно ожидать от молодого человека, что он будет разговаривать как профессор, а от профессора, что он будет ругаться как сапожник в академическом дискурсе )

Возможно. Но не совсем точно. Люди из одного "слоя" говорят примерно на одном языке. Но я с Вами не спорю. Может быть, действительно,  распространение мата среди подростков - это неумение выразить сильные эмоции нормальным языком. Неразвитость речи. Деградация?

По мне, так суть дела очень точно выразил профессор МФТИ Алексей Савватеев:

Кстати, ориентиром в образовании математик считает советскую систему, по которой учились в школах после Великой Отечественной войны.

Пиком достижений нашей страны в образовании можно назвать 1950-е годы, когда американские эксперты приехали в СССР, чтобы изучить нашу школьную систему. Вернувшись домой, они были потрясены и подготовили аналитический доклад, в котором описали превосходство советского образования,

- сказал Савватеев.

Герой выпуска напомнил, что именно тогда президент Соединённых Штатов Джон Кеннеди заявил: "Советский Союз угрожает нам не ракетами, а своей системой образования".

Однако в 1990-е годы первым ударом реформ стало разрушение именно этой системы. Её объявили отсталой, архаичной и ненужной. И хотя процесс деградации начался ещё в последние годы СССР, катастрофа произошла именно тогда,

- подытожил доктор физико-математических наук.

Вот  некоторые и говорят "так"!

Эрнст Мальцев пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Я думаю, Эрнст, так – если говорить о речи, человек  – существо социальное, значит он будет показывать идентичность с той социальной группой, кот. для него важна. Трудно ожидать от молодого человека, что он будет разговаривать как профессор, а от профессора, что он будет ругаться как сапожник в академическом дискурсе )

Возможно.

И я знаю реальные примеры.

Но не совсем точно. Люди из одного "слоя" говорят примерно на одном языке. Но я с Вами не спорю. Может быть, действительно,  распространение мата среди подростков - это неумение выразить сильные эмоции нормальным языком. Неразвитость речи. Деградация?

Системы стремятся к нарастанию энтропии. В отсутствие общепринятых ролевых моделей утрачивает значение и следование жестким правилам, а (в первую очередь) это отражается на языке как на основе формирования мышления, главном элементе второй сигнальной системы.

По мне, так суть дела очень точно выразил профессор МФТИ Алексей Савватеев:

Кстати, ориентиром в образовании математик считает советскую систему, по которой учились в школах после Великой Отечественной войны.

Пиком достижений нашей страны в образовании можно назвать 1950-е годы, когда американские эксперты приехали в СССР, чтобы изучить нашу школьную систему. Вернувшись домой, они были потрясены и подготовили аналитический доклад, в котором описали превосходство советского образования,

- сказал Савватеев.

Самое интересное, что многие разделяют эту точку зрения - появился даже специальный проект, в рамках которого можно скачать и полистать книги того периода. Сравнение с современными дает ожидаемый результат.

Существует конспирологическая теория, по которой вслед за полетом Гагарина был сформирован консенсус о необходимости "торможения" уровня образования со стороны государства. Может вызвать улыбку, но в реальности количество прорывных инноваций по сравнению с военным и довоенным периодом изменилось.

Деградация советской системы особенно стала очевидна после развала СССР, и отложенный результат данного процесса мы можем наблюдать сегодня. Действительно: "квалифицированному потребителю" русский язык не нужен - он рудиментарен по функционалу, легко заменим английским или "суржиком" на его основе. Все-таки, мы не во Франции, проблема чистоты языка нам не важна, и "дискутирование аспектов имплементации валоризации" пенсий представляет гораздо большую актуальность, чем понимание фактического наполнения такого действа, притом - неизмеримо большую, чем вопросы языкознания. Стоит ли удивляться отсутствию принятого всеми учебника по нашему непредсказуемому прошлому, если не ясно, на каком языке его писать?

И "кидаться томатами" в молодежь за искажение языковых норм - бессмысленно, поскольку оно наследуется из культурного контекста, созданного поколениями родителей.

Эрнст Мальцев пишет:

И. В. Сталин учит, что:

«без языка, понятного для общества и общего для его членов, общество прекращает производство, распадается и перестаёт существовать, как общество. В этом смысле язык, будучи орудием общения, является вместе с тем орудием борьбы и развития общества»;

Мышление и язык нельзя отделить друг от друга, не нарушая качественной специфики того и другого. Не только язык не существует вне мышления, но и мысли, «идеи не существуют оторванно от языка»;

Язык — это не пустой сосуд, в который как бы льётся готовая мысль, это не внешнее покрывало мысли, а «основной элемент мышления, элемент, в котором выражается жизнь мысли»;

Теряя общенародный статус, язык превращается в жаргон.

Как вы считаете, он прав или неправ?

Прекрасно сказано! Я бы на всех журналистсикх факультетах написал это:

"Язык — это не пустой сосуд, в который как бы льётся готовая мысль, это не внешнее покрывало мысли, а «основной элемент мышления, элемент, в котором выражается жизнь мысли»;

Теряя общенародный статус, язык превращается в жаргон".

Часть ужасающих оборотов речи, штампов идёт от них, от журналистов. Они не понимают многие значения слов. Давно стало анекдотом их "неимеющее аналогов". Они не могут отличить "боевика" от военнослужащего.  Меня трясёт от слова "антирекорд".

Часть ошибок и дурных словообразований - из блогов и чатов. Краткость в ущерб смыслу и грамотности. 

Вячеслав Фомичев пишет:
Лично я иногда совершаю ошибки в текстах, но они являются следствием того, что я не учился методике "слепой" печати, и смотрю на клавиатуру, а не на экран, когда нажимаю клавиши. Поэтому мои ошибки имеют несистемный характер, и связаны не с грамотностью, а с невнимательностью (заметил ошибку, - исправил, не заметил, не исправил).

У меня так же - невнимательность в первую очередь. Но вот с годами стали забываться правила русскго языка. Иногда стыдно за проскакивающие ошибки и описки. Купил себе на книжном развале советский учебник русского языка и стараюсь перечитывать правила.

Создание красивого текста, проверка на грамотность языка превратились в услугу. Не надо заморачиваться - лит. редактор сдеает, гугл поможет, ворд проверит слова. 

Ирина Плотникова пишет:
человек  – существо социальное, значит он будет показывать идентичность с той социальной группой, кот. для него важна. Трудно ожидать от молодого человека, что он будет разговаривать как профессор, а от профессора, что он будет ругаться как сапожник в академическом дискурсе )

Это характерно, на мой взгляд, на социальные группы с очень низкой требовательностью. Например, для подростков. 

А профессор умеет ругаться, ещё как умеет. Но он применяет мат, а не разговаривает на нём.

В жизни встречал довольно много зэков, бичей, ссыльных. Очень часто их устная речь просто образец для подражания. За неосторожно сказанное матерное слово можно очень серьёзно пострадать. Можно и "лапти откинуть, коньки отбросить, ласты склеить". )). Поэтому там избегают грязного мата. 

Эрнст Мальцев пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Я думаю, Эрнст, так – если говорить о речи, человек  – существо социальное, значит он будет показывать идентичность с той социальной группой, кот. для него важна. Трудно ожидать от молодого человека, что он будет разговаривать как профессор, а от профессора, что он будет ругаться как сапожник в академическом дискурсе )

Возможно. Но не совсем точно. Люди из одного "слоя" говорят примерно на одном языке.

Именно, об этом я и говорю. Если они будут говорить по-другому в своем слое, то будут выглядеть чужаками.

А образование в чем-то было лучше, в чем-то хуже. Как всегда обычно и бывает в жизни.

Анатолий Курочкин пишет:

Ирина Плотникова пишет:
человек  – существо социальное, значит он будет показывать идентичность с той социальной группой, кот. для него важна. Трудно ожидать от молодого человека, что он будет разговаривать как профессор, а от профессора, что он будет ругаться как сапожник в академическом дискурсе )

Это характерно, на мой взгляд, на социальные группы с очень низкой требовательностью. Например, для подростков. 

Думаю, характерно для всех )

А профессор умеет ругаться, ещё как умеет. Но он применяет мат, а не разговаривает на нём.

 

Конечно, умеет ) Это просто была метафора, не конкретно  обсценную лексику я имела в виду, а то что свои разговривают на своем языке.

Не понимаю, почему каждый раз после публикации коммента нужно заново идти на статью или дискуссию. Раньше после "отправить" сразу попадал на страницу. Раздражает до безумия. Что это, баг  или специально сделано, чтоб увеличить кол-во просмотров? Не знаете, Анатолий?

Ирина Плотникова пишет:
Не понимаю, почему каждый раз после публикации коммента нужно заново идти на статью или дискуссию. Раньше после "отправить" сразу попадал на страницу. Раздражает до безумия. Что это, баг  или специально сделано, чтоб увеличить кол-во просмотров? Не знаете, Анатолий?

Ирина, не могу сказать, что это. Много раз писали админам. Раздражает. Помните, в начале осени был крах системы и после этого, скорее всего, были какие-то  работы на сайте. И с тех пор такая раздражающая ерунда.

Это баг. А у меня вторую неделю при написании  коменатрия жирный шрифт. Но после отправки всё нормально.

Ирина Плотникова пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Ирина Плотникова пишет:
человек  – существо социальное, значит он будет показывать идентичность с той социальной группой, кот. для него важна. Трудно ожидать от молодого человека, что он будет разговаривать как профессор, а от профессора, что он будет ругаться как сапожник в академическом дискурсе )

Это характерно, на мой взгляд, на социальные группы с очень низкой требовательностью. Например, для подростков. 

Думаю, характерно для всех )

Всё-таки нет. В развитых социальных группах отдельные персоны стараются сохранить свою индивидуальность и даже показать её. А вот в стае подростков индивидуальность опасна.

У меня старшему сыну было лет 15. Жили в новом районе Великого Новгорода. Я спросил его, нашёл ли он тут друзей. Нет, говорит, пока нет. Потом вышли на улицу, проходим мимо группы его ровесников. Громко смеются ("ржут") и матерятся самым грязным и паскудным матом, не понимая ни его смысла, ни последовательности слов. Сын - мне: "Ну и с кем тут дружить?".

Анатолий Курочкин пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Не понимаю, почему каждый раз после публикации коммента нужно заново идти на статью или дискуссию. Раньше после "отправить" сразу попадал на страницу. Раздражает до безумия. Что это, баг  или специально сделано, чтоб увеличить кол-во просмотров? Не знаете, Анатолий?

Ирина, не могу сказать, что это. Много раз писали админам. Раздражает. Помните, в начале осени был крах системы и после этого, скорее всего, были какие-то  работы на сайте. И с тех пор такая раздражающая ерунда.

Это баг. А у меня вторую неделю при написании  коменатрия жирный шрифт. Но после отправки всё нормально.

Ирина Плотникова пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Ирина Плотникова пишет:
человек  – существо социальное, значит он будет показывать идентичность с той социальной группой, кот. для него важна. Трудно ожидать от молодого человека, что он будет разговаривать как профессор, а от профессора, что он будет ругаться как сапожник в академическом дискурсе )

Это характерно, на мой взгляд, на социальные группы с очень низкой требовательностью. Например, для подростков. 

Думаю, характерно для всех )

Всё-таки нет. В развитых социальных группах отдельные персоны стараются сохранить свою индивидуальность и даже показать её. А вот в стае подростков индивидуальность опасна.

У меня старшему сыну было лет 15. Жили в новом районе Великого Новгорода. Я спросил его, нашёл ли он тут друзей. Нет, говорит, пока нет. Потом вышли на улицу, проходим мимо группы его ровесников. Громко смеются ("ржут") и матерятся самым грязным и паскудным матом, не понимая ни его смысла, ни последовательности слов. Сын - мне: "Ну и с кем тут дружить?".

Понятно. баг, они сами-то что, не видят?

И  все-таки да, Анатолий ) просто в разной степени, у подростков это ярче выражено, они в поисках своей идентичности, у взрослых – не так ярко, но тоже  присутствует. Любая отдельно взятая социальная группа придерживается своих норм и правил, в том числе коммуникативных – это аксииома )

Жирный шрифт у меня тоже случается.

Ирина Плотникова пишет:
Любая отдельно взятая социальная группа придерживается своих норм и правил, в том числе коммуникативных – это аксииома )

Да, спору нет!

Эрнст Мальцев пишет:
И. В. Сталин учит, что: «без языка, понятного для общества и общего для его членов, общество прекращает ...

Для своего времени он конечно был прав. Но сейчас время другое. Язык теряет свои коммуникативные свойства. Современный язык должен быть более компактным. Мы не успеваем передавать мысли вслух. Я например, как и многие другие , давно слушаю подкасты не на Х1, а на Х1,5, а то иногда и на Х2. Даже  Х1,25 уже кажется слишком медленно. 
Мое мнение - наш язык через лет 150-200 будет напоминать звук старого диал-ап модема. Помните как он скрипел? Скрипел, а информацию то умел передавать быстрее, чем мы душним за чашкой кофэ.
Кстати, очень похожим образом информацию передают дельфины. Во-первых, скорость и короткая сессия. Во-вторых - далеко. Киты пуляют пакеты инфы на десятки км. Вот к чему мы придем. Вы меня еще вспомните когда лет через 300 заскрипите по нашему - ну по дельфиньи.

Олег Катасонов пишет:
Кстати, очень похожим образом информацию передают дельфины. Во-первых, скорость и короткая сессия. Во-вторых - далеко. Киты пуляют пакеты инфы на десятки км. Вот к чему мы придем. Вы меня еще вспомните когда лет через 300 заскрипите по нашему - ну по дельфиньи.

Не хотелось бы...по дельфиньи. Ну лично мне. Не хотелось бы, чтобы какой-нибудь персонаж мне в уши трещал всякую белиберду с огромной скоростью. А представьте, что будет с оперой? Да и вообще, с искусством? 

Нет, увольте. Каждому свое. Кому надо, пусть трещат по дельфиньи и переходят на псевдоязыки (типа Эллочки Людоедки - быстро, емко, "удобно"). А вот греческий, латынь и слог античных авторов - сохранили красоту! У некоторых слов на греческом столько смыслов, что перевод на многоие языки - это все равно, что принимать ванну в водолазном костюме.Так что трещите себе на ультразвуке, кому надо.

Это - частное мнение, тут и спорить не о чем.

Эрнст Мальцев пишет:
Не хотелось бы...по дельфиньи.

Кстати, очередной шаг к дельфиньему был сделан... Пушкиным. До него русские говорили на языке Державина - тяжеловесном, длинном и запутанным, с бесконечными архаизмами и канцеляризмами. Читать его поэзию конечно можно, но только если совсем делать нечего. А Пушкин в одной своей строфе, мог передать такие чувства, которые до него в целой книге не было не описать.

Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.

Это если хотите такая криптография, ключ к которой находился в душе русского человека умного, ироничного, доброго до жестокости. И Пушкин этот ключик разгадал. Язык стал компактным и в основном для людей талантливых. Но и его время пройдет, лет через триста. Хотя с учетом того, что придумали быструю прокрутку - быстрее.

Олег Катасонов пишет:

А Пушкин в одной своей строфе, мог передать такие чувства, которые до него в целой книге не было не описать.

Мне кажется, что это - уже спекуляция на тему "... больше чем поэт". Теперь - и больше, чем дельфин...

О вкусах, конечно, рассуждать бесперспективно, но не получается у меня предложенное рифмоплетство поставить выше "Одиссеи" или "Илиады".

Аристотель считал гекзаметр "самым устойчивым и веским" из всех видов метра, но он сложен. Пушкин работал "на продажу" (недавно обсуждалось), а сложный товар труднее сбыть.

Антон Соболев пишет:

 

Аристотель считал гекзаметр "самым устойчивым и веским" из всех видов метра, но он сложен. Пушкин работал "на продажу" (недавно обсуждалось), а сложный товар труднее сбыть.

Как ни крути, но это правда)

В 99 была опубликована  статья, цитата из которой:

Пушкин о деньгах
       
Нагота цинизма
       Тема "Пушкин — глубокий эконом" не будет закрыта, если не упомянуть практическую сторону дела. Вот самые выразительные, самые взволнованные, самые вдохновенные слова поэта о деньгах. Архитектор Юрий Аввакумов почерпнул их из писем Пушкина и выставил на всеобщее обозрение в галерее XL:
       "Перейдем к вопросу о денежных средствах; я придаю этому мало значения". (Не верьте, это Пушкин — будущей теще.)
       "Две вещи меня беспокоят: то, что оставил тебя без денег, а может быть, и брюхатою". (Это — жене.)
       "Я пел, как булочник печет, портной шьет, Козлов пишет, лекарь морит,— за деньги, за деньги, за деньги. Таков я в наготе цинизма".
       "Словом, мне нужны деньги или удавиться".
       "Я пишу для себя, а печатаю для денег, а ничуть для улыбки прекрасного пола".
       "Прости, душа — да пришли мне денег".
       "Христом и Богом прошу...— деньги нужны... денег, ради Бога, денег!"
       "Варвар! Ведь это кровь моя! ведь это деньги!"
       "Деньги мои держи крепко, никому не отдавай. Они мне нужны".
       "Пришли ему денег, а нам стихов".
       "Деньгами нечего шутить; деньги вещь важная".
       "Деньги, деньги: вот главное, пришли мне денег, и я скажу тебе спасибо".
       "Скоро ли деньги будут? Как будут, приеду, несмотря ни на какие холеры".
       "Я буквально без гроша. Прошу вас подождать день или два".
       "Дай мне Бог зашибить деньгу, тогда авось тебя выручу".
       "Деньги, деньги! Нужно их до зарезу".
       "Деньги? Деньги будут, будут".
       "Вы застали меня врасплох, без гроша денег". (Это Пушкин написал перед дуэлью человеку по фамилии Карадыгин.)
       Вот они, бессмертные строки лучшего русского поэта! Они, надеюсь, впечатались в вашу память не хуже "чудного мгновенья" (более полный список избранных мест из переписки Пушкина с друзьями см. в журнале "Коммерсантъ-Деньги" #6).
       ИГОРЬ СВИНАРЕНКО

https://www.kommersant.ru/money/313?from=doc