Проблема взаимопонимания между разработчиками ПО и пользователями ПО

Анатолий Курочкин пишет:
Не подсказывайте идеи нашему плодовитому автору ))))

Я так больше не буду!

Анатолий, тут ведь просто беда - близкие уехали на праздники в загородный клуб, а я остался с жесткой простудой. Ничего серьезного делать не получалось, так что обновляю IDE, распивая чаи и вот почитываю портал.

Эрнст Мальцев пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Не подсказывайте идеи нашему плодовитому автору ))))

Я так больше не буду!

 

Анатолий, тут ведь просто беда - близкие уехали на праздники в загородный клуб, а я остался с жесткой простудой. Ничего серьезного делать не получалось, так что обновляю IDE, распивая чаи и вот почитываю портал.

Выздоравливайте! Как у нас ловко получилось - из практически мёртовой дискуссии без участия автора такие вот смысловые баталии развернулись )))

Сергей Средний пишет:
Возникновение порядка из хаоса без целевой функции?Попробуйте ответить сами. Какие в этих примерах систем, эволюционирующих через спонтанный порядок целевые функции?Эволюция жизни на Земле, язык, кристаллы, Интернет, урбанизация, искусство, экономика свободного рынка.Окончательным примером спонтанного порядка является Вселенная.Нет идей?

У кого нет?

Целевая функция или оптимизируемый функционал есть всегда - или энергия или энтропия или еще что-то. Не всегда они очевидны для людей. Природа в естественных процессах это определяет. Но здесь же вроде как про организации и планирование? Если организация управляема, то целевая функция есть. Если не управляется - то персонал начнет максимизировать свои функции полезности. и это будет вариант анархии. Даже бирюзовые организации, где вроде не должно быть менеджеров, имеет целевую функцию (многомерную, иногда плохо осознаваемую плохо образованным персоналом). Вся микро и макроэкономика - ровно об этом. Но все это - очевидно! 

Но, может Вам попробовать спросить какого-нибудь гения (из местных)? Вопросы у Вас глобальные! Это уровень вопросов даже не для философа, а для мыслителя!  Сделайте милость - с удовольствием почитаем!

Евгений Равич пишет:
Тогда зачем Вы на чем-то настаиваете?

Я настаиваю? Шутите?
Напротив, я мягко вам намекнул, что не имею ни малейшего желания просвещать вас. Причем дважды.
Нет, увольте. Мне правда не очень интересно обсуждать с вами что бы то ни было. И отвечать на повторяющиеся глупые вопросы.

Эрнст Мальцев пишет:
Целевая функция или оптимизируемый функционал есть всегда...

Какой вы смешной :)
Какая целевая функция у игры Жизнь? Надеюсь вы знаете что это такое.
Там лишь пара очень примитивных принципов, а на выходе такие узоры...

Для возникновения порядка из хаоса необязательно нужно какое-то внешнее поле целевой функции, достаточно внутренних обратных связей.
Например, планетарные резонансы? Не слышали?
Ну или вот вам пример по-проще:

Эрнст Мальцев пишет:
У кого нет?

Кто здесь?!

Сергей Средний пишет:
Какой вы смешной :)Какая целевая функция у игры Жизнь? Надеюсь вы знаете что это такое.Там лишь пара очень примитивных принципов, а на выходе такие узоры...Для возникновения порядка из хаоса необязательно нужно какое-то внешнее поле целевой функции, достаточно внутренних обратных связей.Например, планетарные резонансы? Не слышали?

А вот Вы уже совсем не смешной! А жаль! Вам бы подтянуть знания по теории катастроф, бифуркаций. Начинайте с качественной теории дифуравнений. Поймете, как из вполне детерминированной системы рождается хаос, так для начала. Такие вещи надо не "слушать", а читать, рабираться. На "слухах" тут далеко не уедешь... В общем спасибо Вам за внимание, но формат не позволяет мне тут Вам лекции читать. Да и займет это года полтора - два (не менее 6-8 часов в неделю), это оптимичтический сценарий. Рекомендовал бы несколько вполне приличных книг В.И. Арнольда по данной теме. Не читайте научпопа - это все-таки род фастфуда, еще проповедовать начнете. Тут такие персонажи уже есть. Стоит ли повторяться? Впрочем - Вам виднее.

Наверное, без коуча (опытного!) все-таки будет трудно. Но ничего, тут есть люди, которые все по-быстрому могут объяснить. Успехов в осмыслении порядка и хаоса!

Сергей Средний пишет:
Мне не очень интересно обсуждать с вами что бы то ни было. И отвечать на всякие глупые вопросы.

Вы - сама любезность и образец последовательности.

То Вы цитируете. То Вы обсуждаете и предлагаете. То Вам лень. То Вы утверждаете и настаиваете. То Вам неинтересно. Но - как Вам угодно. Больше никаких глупых вопросов.

Хорошо, что у читателей это любопытной ветки публичной дискуссии возникли  свои соображения. Их мнение обычно интересно.

В проекции на менеджмент.

В иерахических системах, где есть приоритет влияния сверху вниз -- целевые функции или точнее планы в виде целей или директив -- единственный способ работы.
Но иерархия не единственная возможная форма организации работы.
Скажу больше, самооораганизующиеся синергетические системы никогда не бывают иерархическими.

Эмерджентность или сверхаддитивный эффект, о котором я пишу, возникает лишь в сетевых структурах, где имеет место паритет обратной связи между участниками.

Как построить такую?
Это тема отдельного разговора. Боюсь, что уважаемые сообщники еще не созрели для него :) Не все по крайней мере. Некоторых тяготит консерватизм и бремя устаревших давно неактуальных знаний.

Эрнст Мальцев пишет:
Вам бы подтянуть знания по теории катастроф, бифуркаций. Начинайте с качественной теории дифуравнений. Поймете, как из вполне детерминированной системы рождается хаос, так для начала. Такие вещи надо не "слушать", а читать, рабираться. На "слухах" тут далеко не уедешь... В общем спасибо Вам за внимание, но формат не позволяет мне тут Вам лекции читать. Да и займет это года полтора - два (не менее 6-8 часов в неделю), это оптимичтический сценарий. Рекомендовал бы несколько вполне приличных книг В.И. Арнольда по данной теме. Не читайте научпопа - это все-таки род фастфуда, еще проповедовать начнете.

Вот так всегда, когда у оппонента заканчиваются аргументы и нечем возразить -- начинается благотворительный консалтинг.
Спасибо, конечно, но лучше воздержитесь от этого -- как-нибудь без ваших советов разберусь :)
Вы уже достаточно блестнули здесь :)

Анатолий Курочкин пишет:
А что такое "хорошая динамика развития доверенной системы"?

По меньшей мере положительная.
Хорошо, если интенсивная. Отлично, если интенсивная и с ускорением.
Критерии? Набор из нескольких метрик. Или положение системы как точки (или облака состояний) в многомерном метрическом пространстве.
KPI, если угодно, по которым оценивается направление развития и динамика (то как они меняются). И по трендам которых строится и постоянно корректируется прогноз и идет поиск факторов ключевого влияния и корреляций между ними.

Детерминированные планы -- это для лентяев.

На самом деле повальное увлечение дашбордами и развития целого класса инструментов для визуализации метрик с целью непрерывного мониторинга такой динамики -- явный признак в пользу моего тезиса, что актуальность дискретных детерминированных (предопределенных) планов уходит в прошлое.

Сергей Средний пишет:
Спасибо, конечно, но лучше воздержитесь от этого -- как-нибудь без ваших советов разберусь :)Вы уже достаточно блестнули здесь :) Анатолий Курочкин пишет:

Дак Вам бы тоже не мешало отказаться от определений Ваших собеседников (смешной, не смешной) -  вот и получаете ответ. Советы вынужденные, т.к. вопросы Вы формулировать научились в стиле научно-популярных книжек и требуете тут ответа на них! Аргументы - для тех кто хоть что-то понимает. Воздержусь от советов Вам - все равно не на пользу.

Вас я тоже поздравляю - Вы уже почти одного гения по креативности да и по широте "охвата" превзошли!  Верной дорогой идете!  Ждем новых статей !!!

Предлагаю на этом завершить нашу частную дискуссию. В смысле совсем. Всего хорошего.

Ну, ладно. Сбавлю градус накала и попрошу прощения, если кому-то не понравились мои манеры.

Я сам адепт тщательного планирования и сторонник целеполагания, если что.

НО! Констатирую, что с развитием коммуникационных технологий и фрагментарного мышления у молодых поколений -- всё это постепенно теряет актуальность.
Никто не хочет брать на себя обязательства и точно следовать им. Никто не хочет ничего гарантировать. Никто не хочет свободы и ответственности.
Эта психология героев потихоньку уходит в прошлое. Как и психология иерархии. В связи с чем я и предложил защитить её.

На смену им все чаще приходит сетевое проектное управление, где одни и те же люди в разных проектах могут работать на разных ролях и формальные начальники в ряде проектов могут быть в зависимой роли у своих же подчиненных. Где каждый отдельный проект имиеет свой ROI, и где доход участников складывается НЕ столько из зарплат, а из дивидендов, котоые приносят проекты, в которых они занаяты. И каждый работает на себя, нов группе. Хочешь больше бабок -- придумай как сэкономить или заработать в рамках компании, оцени профит, посчитай косты/ресурсы, собери группу и вперед -- сначала технически заверши проект, потом операционно. Получи и распишись. Причем проектом можно именовать любую новую активность, создающую дополнительный осязаемый профит. Каждый проект имеет учетную размерность.

Большой толчок этому придал ковид, когда все вдруг внезапно перешли на удаленку и контроль за сотрудниками полностью перешел в формат всевозможных канбанов, дашбордов, сиэрэмов и прочей дистанционной хрени (в хорошем смысле слова).
Где все могут видеть статусы друг друга по каждому шагу проекта и лайкать друг друга за каждый успешный пук.
И на смену директивному управлению с долгосрочными целями постепенно начал приходить процессный микроменеджмент с непрерывным мониторингом текущих индивидуальных показателей.

Не нужны долгосрочные планы с долей неопределенности, теперь нужны метрики для всех и каждого, которые отражали бы ценность любой идеи, решения, действия, или их совокупности в виде проекта как в настоящем так и в будущем (в виде прогнозируемой ценности). И постоянная работа в переменчивом мире над их улучшением, при этом в условиях полной прозрачности для всех участников.
Теперь все можно легко оцифровать и связать оцифрованные факторы со стимулами направления и темпа, в котором можно задать движение всех и любого.
Нет главного начальника, который говорит что делать, есть сеть единомышленников на разных ролях в разных проектах, наиболее успешные из которых обладают влиянием и авторитетом в силу большей востребованности. Есть идеи, лучшие из которых трнасформируются в проекты. У каждого проекта есть прогнозный ROI и четко расписаны доли участников.
Есть постоянная доработка метрик эффективности и улучшение показателей, постоянный поиск гипотез и генерация идей как создать дополнительный профит.
Все это создаёт поступательное движение и рост организма. Это уже не совсем организация, это уже самоорганизующийся креативный социум, если угодно -- рой.

Сергей Средний пишет:
Ну, ладно. Сбавлю градус накала и попрошу прощения, если кому-то не понравились мои манеры.
Я сам адепт тщательного планирования и сторонник целеполагания, если что.

Иными словами, это была провокация. 

То, что вы не думали так как написали, было видно сразу. Да и знакомы мы не первый день. Никогда не поверю, чтобы здравый, взрослый человек жил без планирования, а ссылался на какое-то самонастраивание, вектора и прочие ссылки  на "игру под названием "Жизнь". 

Но попутно зачем-то успели погрубить. В очень менторском тоне. Выглядело ужасно. Вы пытаетесь занять промежуточное место между М.Б. и С.А. - самые плодовитые авторы - менторский тон Б. и фантазийность А.

Но почему мы сразу вас спросили про то, чем вы сейчас занимаетесь. Все подобные рассуждение про цитату ниже касаются пока очень узкого слоя.

Сергей Средний пишет:
На смену им все чаще приходит сетевое проектное управление, где одни и те же люди в разных проектах могут работать на разных ролях и формальные начальники в ряде проектов могут быть в зависимой роли у своих же подчиненных. 
...
Большой толчок этому придал ковид, когда все вдруг внезапно перешли на удаленку и контроль за сотрудниками полностью перешел в формат всевозможных канбанов, дашбордов, сиэрэмов и прочей дистанционной хрени 
...
Не нужны долгосрочные планы с долей неопределенности, теперь нужны метрики для всех и каждого, которые отражали бы ценность любой идеи, решения, действия, или их совокупности в виде проекта как в настоящем так и в будущем
...
Нет главного начальника, который говорит что делать, есть сеть единомышленников на разных ролях в разных проектах, наиболее успешные из которых обладают влиянием и авторитетом в силу большей востребованности.
...
Это уже не совсем организация, это уже самоорганизующийся креативный социум, если угодно -- рой.

У нас сейчас очень большой строительный проект, который содержит и большую долю оборудования. Все эти игры в рой, "без начальника", в канбаны и дачборды там не катят. Не пройдут они и ни на одном производстве. Ты не построишь производство на удалёнке. Что-то подобное сейчас в больших масштабах возикает в сельском хозяйстве - фермеры могут жить в векторном поле, но уж там точно нужно планировать - сначала ты только тратишь, а уж потом расчитываешься за топливо, зарплату, семена и пр и др.

Ну а очень большая доля всякого рода офисных сидельцев действительно может помечтать о векторном развитии. Хрен ли там планировать - проснулся, умылся, приезхал в офис, посидел за монитором, уехал , поспал - игра под названием "Жизнь". Всё течёт, но ничего не меняется. Осталось только дать всем безусловный базовый доход (по Бондаруку)и всё. 

"Пускай работает железная пила
Не для того меня мамаша родила."

Анатолий Курочкин пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Не хотела отвечать в том треде)  Не люблю, когда меня стирают) Это все равно, что в  офлайн сказать – заткнись) хотя ничего оскорбительного в моих комментах для самого популярного автора на этом портале не было)

И не люблю увеличивать рейтинг популярности сплошной некомпететности (имею в виду того же  автора)

Лучше не скажешь!

Тот автор просто имеет задачу продвигать очень опасные идеи. И эти идеи он вносит через свои комментарии, а не в теле статьи, поэтому он и затыкает рот даже безобидным, но верным критикам. Там он военных пнул, там миграцию, где-то президента, где-то обозвал нас фашистами. Сеет, так сказать. А сами статьи - ну можно бы и подискутировать. Но повторюсь, к его замыслу они не имеют никакого отношения.

Тактика у него продумана.

На портале складывается какая-то странная ситуация. Этот чел настолько принизил качество статей, что стало просто неинтересно ожжидать какого-то важного материала. Так - фантазии, вечные темы про возраст, кадровиков, псевдопсихологию.  Ну и коучи - куда же без них.

Затем он ввёл крайне неадекватную реакцию на критические комменатрии, что стало просто невыносимым позор для сообщества - это ненаучно, непрофессионально, просто некрасиво. Пропагандист в самом плохом смысле.

Стало инетерсно участвовать вот в таких дискуссиях, когда просто берётся тема и равзвивается некторым естессвенным путём.

Николай Зоин пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Не хотела отвечать в том треде)  Не люблю, когда меня стирают) Это все равно, что в  офлайн сказать – заткнись) хотя ничего оскорбительного в моих комментах для самого популярного автора на этом портале не было)

И не люблю увеличивать рейтинг популярности сплошной некомпететности (имею в виду того же  автора)

Лучше не скажешь!

Тот автор просто имеет задачу продвигать очень опасные идеи. И эти идеи он вносит через свои комментарии, а не в теле статьи, поэтому он и затыкает рот даже безобидным, но верным критикам. Там он военных пнул, там миграцию, где-то президента, где-то обозвал нас фашистами. Сеет, так сказать. А сами статьи - ну можно бы и подискутировать. Но повторюсь, к его замыслу они не имеют никакого отношения.

Тактика у него продумана.

На портале складывается какая-то странная ситуация. Этот чел настолько принизил качество статей, что стало просто неинтересно ожжидать какого-то важного материала. Так - фантазии, вечные темы про возраст, кадровиков, псевдопсихологию.  Ну и коучи - куда же без них.

Затем он ввёл крайне неадекватную реакцию на критические комменатрии, что стало просто невыносимым позор для сообщества - это ненаучно, непрофессионально, просто некрасиво. Пропагандист в самом плохом смысле.

Стало инетерсно участвовать вот в таких дискуссиях, когда просто берётся тема и равзвивается некторым естессвенным путём.

 

Справедливости ради, надо сказать, Николай (мое мнение, что не все статьи такие уж плохие)  И вопросы в них поднимаются нередко интересные. Подддержу мысль Анатолия. Но вот, как  строится обсуждение под статьями названного автора, – "непрофессионально и просто некрасиво", как вы сказали, тут я с вами полностью согласна.

Уважаемые коллеги!  На мой субъективный взгляд, ценность данного ресурса не столько в очередных «изобретениях», сколько в возможности наблюдать,  что «живет» в головах управленцев, консультантов, аналитиков и примкнувших к ним коучей. У нас деловая социология только набирает обороты, а по сложным темам социология вряд ли вообще возможна.

По сути дискуссии такие впечатления: все свелось к проблеме всех времен и народов, а именно о жесткости и гибкости планирования, целеполагания.

1. В промышленности, строительстве, если уровень неопределенности относительно невысок – без четкого плана (события, сроки, объемы, ответственный …) не обойтись – иначе на автосборке будет избыток колес и недостаток коробок. Или – забыли проконтролировать сборку опалубки, а бетономешалки начали прибывать – у них свой график.
2. Если уровень неопределенности высок, то жесткие, детальные планы – это скорее утешение, иллюзия. Приведу несколько примеров. Первый – из новой истории. В конце 18 века прусская армия считалась одной из лучших в Европе. И справедливо – рядовой состав подготовлен профессионально – все артикулы назубок, идеальное выполнение команд, железная дисциплина и т.д. Младший комсостав тоже – на уровне. В тактике есть находки – например «косой строй» и т.д. Но вот беда – пруссаки начинают проигрывать армиям Наполеона! И кому – по мнению некоторых прусских офицеров – сброду, которые Наполеон набрал – бывших ремесленников, городских люмпенов, батраков, которые и строй то держать толком не умели. Это был вызов! Клаузевиц посвятил этому свою карьеру и нашел ответы и рецепты. Основной порок пруссаков – попытки детально планировать кампанию, прописывать диспозиции и передвижения до мелочей. Такой план уже устаревал в момент подписания. Французы же имели общую цель и командирам частей давалась определенная свобода в принятии решений. Результат – «налицо и на лице»! Второй пример – из финансовой сферы. Тоже был период, когда каждое направление бизнеса готовило годовой бизнес-план. Однако, рынки быстро менялись, конкуренты не дремали и перешли на «внутреннюю торговлю». Выглядело это так. Например, я – руководитель розницы, т.е. привлекаю и размещаю ресурсы, зарабатываю комиссии и т.д. Все, что привлечено – «продавал» Казначейству по внутренним ставкам (в разрезе валют и сроков). Для размещения – «покупал» ресурсы в Казначействе, например на недельный срок к размещению. Если я, как ответственный за клиентские риски, неверно оценил объем «покупаемых средств», то это падало на условный чистый доход подразделения – перезаказал, плачу по внутренней ставке и недополучаю доход с рынка, недозаказал, а рынок позволяет размещать – плачу за дозаказ повышенный процент Казначейству. Казначейство же отвечало за казначейские риски. Целевая функция направления бизнеса – чистый условный доход, а это основа для выплат персоналу. Ну и т.д. Это вообще – большая тема, там и про ИТ было много разного.

Так что детальность планирования определяется во многом неопределенностью среды и бизнес-архитектурой. Каждому свое.

Анатолий Курочкин пишет:
Но почему мы сразу вас спросили про то, чем вы сейчас занимаетесь. Все подобные рассуждение про цитату ниже касаются пока очень узкого слоя.

Или буквально никого. Буду рад ошибиться.

Разговоры о планировании напрямую связаны с отраслевыми особенностями и тем, как именно и за счет чего конкретный бизнес зарабатывает деньги. Продажа шаурмы в людном месте имеет мало общего с авиаперевозками, производством мебели, разработкой лекарств или массовым выпуском изделий микроэлектроники. А развертывание национальной сети мобильной связи с добычей крабов. И вряд ли кто-то найдет один рецепт успеха для всех.

Удивительно и кое-что другое - количество вольных допущений, недоказуемых утверждений и логических ошибок. Плюс плохое знание материала.

Выше мы начали с планов, целей, результатов и инициативы. Затем было предложено доказать, что планы вообще нужны, но тема была немедленно заменена на тезисы о порочности иерархических организаций, изначальных преимуществах сетевых и - заодно - участии в проектном управлении в самом широком смысле для всех и каждого. Плюс самобучение организаций. Плюс поля метрик. Плюс векторы, градиенты и синергия процессов. И еще много всего, что попало под руку. Но - без единого примера. Их не существует.

Крупными мазками - дело, естественно, не в иераррхиях. Домен Organizational Behaviour давно и плодотворно исследует и изучает все возможные формы организаций, включая любые гибридные, особенности их построения, индивидуальное и групповое поведение сотрудников и их производительность, особенности стимулирования, мотивации, различия в поколениях, зависимость от внешней среды и пр. и пр.. Всё это - на максимально широком фактическом материале. Бери и пользуйся. Никаких запретов.

Кто-то вспомнит, что когда-то (еще в эпоху разрешенного минусования) у нас было беседа об особенностях творческого стиля любимого автора, и соответствующий комментарий им удалялся раза три. Если коротко, в его основе - эклектика. Возьми отовсюду побольше и намешай погуще. Смысл не нужен и не важен. Практическая применимость не требуется. Результат - а зачем нам результат?

"Пускай работает Иван
И перевыполняет план".

Эрнст Мальцев пишет:
На мой субъективный взгляд, ценность данного ресурса не столько в очередных «изобретениях», сколько в возможности наблюдать,  что «живет» в головах управленцев, консультантов, аналитиков и примкнувших к ним коучей.

+1.

Очень любопытно, особенно если тема беседы тебе не слишком знакома, а собеседники - эксперты в данной области.

Эрнст Мальцев пишет:
детальность планирования определяется во многом неопределенностью среды

Совершенно верно.

И планирование в этой связи - просто попытка снизить степень неопределённости до разумных пределов и сделать будущее более предсказуемым. От нас зависит не всё, но кое-что в практическом плане вполне возможно.

А сроки планирования, исходные данные, детальность, количество сценариев,  контрольные точки, жесткость/гибкость, учёт рисков и применяемые инструменты - дело техники. Вариантов бесконечное количество, все вполне рабочие.

Кстати, обычно не требуется строить планы на десятилетия, если речь не идёт о захоронении радиоактивных отходов или строительстве масштабных гидротехнических объектов. Есть приемлемые и неприемлемые риски, это большая отдельная тема.