Много "политических" тем на ехе, давайте оставим одну?

Анатолий Курочкин пишет:
И напоследок. Позвольте не доверять Вашей позиции. Я - технарь, инженер по-старинному. Для нас очень важно найти истину, решение, приспособление. Вы - продажник. Для продавца крайне важно продавить свой вариант, не взирая на качество своего "товара". И Ваша позиция в дискуссии сводится к простому давлению: согласись сл мной, согласись, поверь, я ваш...Обычные приёмы продажи. Но свою позицию Вы не сдвигаете ни на копейку.

Да Вы как то очень уж охотно сдаете позиции. Я тоже технарь по первому образованию, инженер. И теперь я продаю сложные технически решения. Так что мимо ваши доводы о том, что, дескать, вот я в технике не разбираюсь. Разбираюсь и весьма неплохо. Кстати могу привести свидетельство, диплом победителя олимпиады по специальности, полученный в вузе. Я занял первое место на курсе. Значит разбирался по крайней мере тогда очень хорошо. 

Из анализа технического производства и вывожу свои доводы. Техника усложняется с каждым годом. Невозможно ее становится производить всю в одной стране. Слишком большая номенклатура деталей, слишком большой ассортимент решений появляется. Уровень сложности постоянно растет. И с этим связан эффект масштаба. А с эффектом масштаба связан объем рынка географически. 

У китайцев сегодня максимальные по охвату рынки. И, если ничего не предпринимать, то они захватят все ниши во всех технических сферах. Я не думаю, что мы в России способны сопротивляться этому в одиночку. Будет также, как с электроникой, когда пришла конкуренция с Востока. Только теперь она идет по всем сегментам техники. Китайцы жмут везде. И это серьезнейшая опасность. В то время когда политики заняты ерундой, происходят действительно опасные для страны дела. По сравнению с этой опасностью мелкие конфликты, которые на слуху сейчас - это мышиная возня. Ерунда. Не этим определяется будущее наших детей а тем, как мы сможем противостоять конкурентному давлению с Востока. 

Виктор Москалев пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
И напоследок. Позвольте не доверять Вашей позиции. Я - технарь, инженер по-старинному. Для нас очень важно найти истину, решение, приспособление. Вы - продажник. Для продавца крайне важно продавить свой вариант, не взирая на качество своего "товара". И Ваша позиция в дискуссии сводится к простому давлению: согласись сл мной, согласись, поверь, я ваш...Обычные приёмы продажи. Но свою позицию Вы не сдвигаете ни на копейку.

Да Вы как то очень уж охотно сдаете позиции. Я тоже технарь по первому образованию, инженер. И теперь я продаю сложные технически решения. Так что мимо ваши доводы о том, что, дескать, вот я в технике не разбираюсь. Разбираюсь и весьма неплохо.  

Я не сдаю, просто надоело переливать из пустого в порожнее.

Я ни слова не говорил про то, что вы в технике не разбираетесь. Я совсем о другом писал.

Сергей Капустянский пишет:
По совокупности факторов, безусловно, жизнь в 90-е была го-о-ораздо хуже, чем сейчас. Спору нет. А вот насчет объемов воровства из бюджета - тут не уверен.  Даже если в процентах было тогда больше, то в абсолютных величинах - сейчас многкратно больше (ведь и сам бюджет силно вырос). В 90-е таких дворцов у чиновников и ментов не было даже близко..

В девяностые еще очень многое оставалось на стабильном советском уровне. Люди просто были шокированы переменами и они их запомнили, а потом привыкли к переменам и освоились. Отсюда люди думают про девяностые только в черном цвете, а про двухтысячные в ярких красках. 

Стипендии еще были приличные. Мы на заводе после приватизации его еще имели многие привилегии на уровне советских. Рабочие были акционерами.  Мне даже квартиру завод помог купить в 1995 году, еще работали старые представления о том, что молодым специалистам нужно помогать с жильем. Потом все это отмерло. Рыночная экономика расцвела во всей красе позднее. И принесла как плюсы, так и минусы. 

Конечно не могло быть тогда таких масштабов воровства. Еще выборы были честными. Власть была под контролем народа. На местах в том числе. Люди реально выбирали себе власть и в таких условиях трудно было воровать в нынешних масштабах, когда в регионах власти теперь практически бесконтрольные. У Кремля заведомо не хватит глаз уследить за всеми регионами. А народу теперь не позволено свое мнение переводить в действие. Хабаровск бунтует уже месяц, хоть бы кто ухом повел. Дескать только в кремле решать и никак иначе. Власть упрямстсвует.

Так что теперь эпоха произвола и казнокрадства как раз основана на вертикали власти. Ее ограниченности и невозможности проконтролировать всех. Это теоретически даже невозможно, из одной администрации президента проконтролировать 80 регионов. 

Виктор Москалев пишет:
Так что теперь эпоха произвола и казнокрадства как раз основана на вертикали власти. Ее ограниченности и невозможности проконтролировать всех. Это теоретически даже невозможно, из одной администрации президента проконтролировать 80 регионов. 

С приходом Навального воровство в стране сразу же прекратится. О, он -- Навальный,  своим всевидящим оком будет видеть всех глав всех регионов страны и всё и везде будет порядок. Вот заживём)))

Виктор Москалев пишет:
... эпоха произвола и казнокрадства как раз основана на вертикали власти ...

Эх, молодость.

Виктор Москалев, и что? Для подавления произвола и казнокрадства надо разрушить вертикаль власти? Но, вертикаль власти -- это инструмент госуправления. Особенно важный для многонациональных и географически больших государств. Поэтому, в КНР с Вами вряд ли согласятся. 

Сергей Капустянский пишет:
Я тоже слышал про высокий уровень жизни в Ливии. Но я не уверен, что это действительно так и было. Потому что огромное количество ливийцев выступило против Каддафи. Чтобы понять, чем они руководствовались, это надо разговаривать с ними. Ну а внешнее вмешательство в дела Ливии, далекое от каких-либо гуманистических целей, - никто отрицать не будет. Понятно, что страну разрушили внешние силы. Но внутри был серьезный подогрев.

Ну как, когда молодежь получала землю, воду, технику, дом и денежный грант, если молодой чедлвекизъявлял желание заниматься с/х...так же было и с другими видами деятельности... про бесплатную медецину и образование я и не говорю...за счет государства молодых отправляли в разные вузы мира... хе, аналогов в мире практически нет...денежные

Но понятие "высокий уровень" относительно... Пределов потребления просто нет, человек всегда хочет большего... таковы реалии общества потребления... и алчность - главный двигатель... люди ведут себя как волки... когда стая попадают в стадо овец, они режут максимум сколько смогут... и не важно, что съесть они все не смогут... так же действовали и западные инициаторы разрушения Ливии... разрушить все, чтобы себе урвать кусочек...

Насчет "огромного количества"... ну, здесь все относительно... Таких можно найти в любом государстве... Во-первых, зависть... у меня дом и трактор, а у него дворец... Во-вторых, генералы видели, какие проходят денежные потоки, нл не украдешь - повесят...все достается каким-то голодранцам...В-третьих, сложное этнически племенное состояние... В XIX в был придуман гениальный лозунг "право наций на самоопределение"... позже он использовался для разрушения многих государств...

Но вся эта операция требовала значительных средств на подготовку...хе, без зарубежных инвестиций революций не бывает...Но Каддафи был достаточно силен, и легко подавил бы любой бунт... поэтому была военная интервенция... тут сыграла свою роль и пассивная позиция России, но это уже другой вопрос...   

Виктор Москалев пишет:

В девяностые еще очень многое оставалось на стабильном советском уровне. Люди просто были шокированы переменами и они их запомнили, а потом привыкли к переменам и освоились. Отсюда люди думают про девяностые только в черном цвете, а про двухтысячные в ярких красках. 

.Так что теперь эпоха произвола и казнокрадства как раз основана на вертикали власти. Ее ограниченности и невозможности проконтролировать всех. Это теоретически даже невозможно, из одной администрации президента проконтролировать 80 регионов. 

1. Для меня 90-е не плохие. Было ощущение что лучшее впереди. Может это возраст был, может много возможностей. Сейчас этого ощущения у меня нет. ((

2. Воровство было тогда самое крутое, самое цинично и самое, самое... Начиная от заводов и заканчивая грабежами и рекетом и казнокрадством. Здесь абсолютно не согласен. Это про Конечно не могло быть тогда таких масштабов воровства. 

3.Еще выборы были честными. Власть была под контролем народа

Первые выборы были честными. Потом (при Ельцине) возле процесса выборов выросла целая индустрия. Наш народ ведь предпреимчивый)) и законы и тогда не уважал, да их и не очень "спрашивали".

4..Так что теперь эпоха произвола и казнокрадства как раз основана на вертикали власти,,, Вертикаль власти на момент возникновения имела смысл. Власть на местах была разная и специфическая)). Я помню в 96 году впечатление от дома начальника милиции Верхнего Волочка. В чём соглашусь с Вами Виктор, что сейчас вертикаль стала излишне денежно-экономической. И назначенцы смотрят больше на Москву, на оценку оттуда, чем на свой регион. Но проводить связь с расцветом коррупции и вертикалью власти я бы не стал. Эта такая же связь как запретить ездить на автомобилях, потому что гибнут люди. Дело ведь не в автомобилях, а в людях. Кстати, насколько помню в США сильнее  караются не платежи налогов. А вот если ты попользовался казной, но налог заплатил, то наказание будет минимальным.)) Читал о таких схемах.

Частично коррупцию можно победить если фискалить в полной мере доходы и расходы и запретить внешне экономическую деятельность (последнее я несколько утрирую, но смысл, думаю, понятен). Вот только, думаю, тогда 50% населения будут иметь проблемы. Либо устанавливать погрешность - ненаказуемую сумму на одного человека)) С другой стороны закон о конфискации всего имущества казнокрада упорно не принимается. И это наводит на мысли)). А ведь можно убить 2 зайцев сразу. Столкнуть лбами судебную власть и казнокрадов! Глядишь может бы и толк был, не сразу, но можно и помечтать.. . Судьи ведь тоже люди со всеми вытекающими.)) 

Владимир Зонзов пишет:
Виктор Москалев, и что? Для подавления произвола и казнокрадства надо разрушить вертикаль власти?

Восстановить демократию. Стоит доверять народу. Никаких таких уж монстров в девяностые люди не выбирали до того, как у них отняли право на свободный выбор. Восстановить свободу СМИ. Это нужно прежде всего для крепости власти, чтобы злоупотребления на местах становились обсуждаемы и известны. 

А вертиккаль фактически - око Саурона. Все примерно понимают, куда оно повернется и, пока оно отвернулось - творят что хотят. Невозможно с одной башни править такой огромной страной в нынешних условиях. Возможно было при коммунистической (аскетической) идеологии. Тогда аппетиты чиновников были заведомо ограничены, у них было не так уж много возможностей легализации доходов, да и заработать было трудно, потому что не было частного капиталла и больших негосударственных денег.  То есть при коммунистах как-то вертикаль работала, но при капитализме это совершенно невозможно. Огромное количество частных денег не совместимы с полной бесконтрольностью на местах, вызванной недостатком внимания единственного центра власти в огромной стране. 

Кто будет контролировать? ФСБ? Вы новости посмотрите российские об уголовных делах на сотрудников ФСБ. Они сами в отсутствие нормального контроля распустились уже до такой степени, что даже их бывший патрон не может закрывать на это глаза. 

Виктор Москалев пишет:
Конечно не могло быть тогда таких масштабов воровства. Еще выборы были честными. Власть была под контролем народа. На местах в том числе. Люди реально выбирали себе власть и в таких условиях трудно было воровать в нынешних масштабах, когда в регионах власти теперь практически бесконтрольные. У Кремля заведомо не хватит глаз уследить за всеми регионами. А народу теперь не позволено свое мнение переводить в действие.

Да ладно, как воровали тогда...в наше время даже представить трудно... Хе, Эстония превратилась в ведущего экспортера цветмета... Эстонские закупщики еще жаловались, что Саарме не территория России... как Калининград у Литвы... там жд можно было использовать...а этим приходилось задействовать авто и военную авиацию... дороговато... Потом появились спецэкспортеры... не все же доходы отдавать завскладами... они могли ничего не производить, и даже ничего не искать... к ним побежали команды предпринимателей, которым за мзду обеспечивался экспорт... а они скупали цветмет у гос. предприятий по российским ценам, а продавали по мировым...у меня где-то в архивах сохранились два договора одного СП... по первому завод отдавал алюминий в чушках, взамен получал две Волги в экспортном исполнении, по валютной цене... по второму, зам. ген. директора получал такую же Волгу за посреднические услуги...

Ну, ну...особенно Ельцина в 96-м... А на местах выборные губернаторы использовали вотчину по полной... В Германии была такая фирма Интер-Урал, там топом была дочь Росселя...он это не скрывал, и даже гордился...большая часть поставок через Германию шло при ее непосредственном участии... процветала, а в начале 0-х  обанкротилась...догадайтесь почему?

Насчет выбора народа... Народ и сейчас выбирает зконодательную власть, это его инструмент контроля... А насчет исполнительной, тут все не так... Имхо, можно выбирать самый верх и самый низ...Президент определяет общую политику... А низ, это даже не уровень мэра крупного города...это глава поселения или района... жители его знают и могут с него спросить... на остальных уровнях выборы не имеют смысла...там работают полит. технологии, и народ ни на что повлиять не может... Поэтому вертикаль будет эффективнее...

Андрей Кочанов пишет:
Первые выборы были честными. Потом (при Ельцине) возле процесса выборов выросла целая индустрия. Наш народ ведь предпреимчивый)) и законы и тогда не уважал, да их и не очень "спрашивали".

Все равно выдвижение тогда было довольно простым и даже и когда появились множественные пиарщики, их работа была объективной. Они проводили исследования, изучали проблематику местную и писали материалы на основании этого, а не высасывали из пальца программы кандидатов. Это была важная политическая работа на местах. Встречи с избирателями. Теперь ее нет. 

Андрей Кочанов пишет:
И назначенцы смотрят больше на Москву, на оценку оттуда, чем на свой регион. Но проводить связь с расцветом коррупции и вертикалью власти я бы не стал. Эта такая же связь как запретить ездить на автомобилях, потому что гибнут люди. Дело ведь не в автомобилях, а в людях. Кстати, насколько помню в США сильнее  караются не платежи налогов. А вот если ты попользовался казной, но налог заплатил, то наказание будет минимальным.)) Читал о таких схемах.

Я как раз вижу в этом связь. Думаю что рыночная экономика и диктатура принципиально не совместимы. Диктаторы могут добиваться более или менее значимых результатов в условиях мобилизации, аскетизма, специальных сдерживающих культурных факторов, таких какими были обычаи высшего сословия в 19 веке. 

Но не сейчас в наше циничное время, когда нет благородного сословия и нет понятия о чести. Украл - посадили - в тюрьме богатым быть лучше, чем бедным, далее вышел и вуаля : герой с деньгами. А тот, кто беден (аскет) - презираем обществом. В такой морали невозможно построить эффективный контроль сверху. Нужен распределенный контроль со стороны самих масс и СМИ. 

Виктор Москалев пишет:
Но не сейчас в наше циничное время, когда нет благородного сословия и нет понятия о чести. Украл - посадили - в тюрьме богатым быть лучше, чем бедным, далее вышел и вуаля : герой с деньгами. А тот, кто беден (аскет) - презираем обществом. В такой морали невозможно построить эффективный контроль сверху. Нужен распределенный контроль со стороны самих масс и СМИ. 

Во-во... именно в этом суть эры ссудного процента... так и будет до тех пор, пока система не рухнет... пока не сменятся ценности... Когда это будет? Не знаю, но надеюсь, что если не я, то мои дети или внуки это увидят....

В такой системе тем более не возможно построить распределенный контроль... Да, погромы бандитов можно устроить...только они уже давно в Лондоне или Израиле...

Насчет СМИ... они стоят больших денег... и у народа их нет... более того, и у национальных предпринимателей их тоже не хватит, тут нужны ресурсы государства... Только так можно что-то противопоставить трансам... все мировые СМИ давно уже под их контролем... Это же главный инструмент манипулирования массами, с целью возбуждения их против государства и национальных элит... Цель то проста и понятна, перенаправить денежные потоки в пользу фининтерна, главного бандита и грабителя сегоднешнего времени...

Виктор Москалев пишет:

Андрей Кочанов пишет:
И назначенцы смотрят больше на Москву, на оценку оттуда, чем на свой регион. Но проводить связь с расцветом коррупции и вертикалью власти я бы не стал. Эта такая же связь как запретить ездить на автомобилях, потому что гибнут люди. Дело ведь не в автомобилях, а в людях. Кстати, насколько помню в США сильнее  караются не платежи налогов. А вот если ты попользовался казной, но налог заплатил, то наказание будет минимальным.)) Читал о таких схемах.

Я как раз вижу в этом связь. Думаю что рыночная экономика и диктатура принципиально не совместимы. Диктаторы могут добиваться более или менее значимых результатов в условиях мобилизации, аскетизма, специальных сдерживающих культурных факторов, таких какими были обычаи высшего сословия в 19 веке. 

Но не сейчас в наше циничное время, когда нет благородного сословия и нет понятия о чести. Украл - посадили - в тюрьме богатым быть лучше, чем бедным, далее вышел и вуаля : герой с деньгами. А тот, кто беден (аскет) - презираем обществом. В такой морали невозможно построить эффективный контроль сверху. Нужен распределенный контроль со стороны самих масс и СМИ. 

Мне кажется Вы сами себе противоречите.  А тот, кто беден (аскет) - презираем обществом. В такой морали невозможно построить эффективный контроль сверху.Если ты беден и презираем обществом, то ты будешь стремится к деньгам любой ценой. Так что вопросы больше  к обществу а не к вертикали власти. 

Виктор Москалев пишет:

Андрей Кочанов пишет:
Первые выборы были честными. Потом (при Ельцине) возле процесса выборов выросла целая индустрия. Наш народ ведь предпреимчивый)) и законы и тогда не уважал, да их и не очень "спрашивали".

Все равно выдвижение тогда было довольно простым и даже и когда появились множественные пиарщики, их работа была объективной. Они проводили исследования, изучали проблематику местную и писали материалы на основании этого, а не высасывали из пальца программы кандидатов. Это была важная политическая работа на местах. Встречи с избирателями. Теперь ее нет. 

Встречи с избирателями есть. Особенно среди  муниципалов. А вот на муниципальные выборы мы не ходим. Но чего-то ждём и хотим всё сразу)) 

Хочу закончить свои обсуждения политики. По возможности, вообще)). Кто верит в пользу полной демократии сейчас в нашей стране, рекомендую провести собрание многоквартирного дома. Уже писал это. Рассуждать о демократии одно, а решить на пользу общества другое. Нас легко объединить против. Но очень сложно объединить на совместное созидание. Практически невозможно. Без определённой узурпации свободы выбора ничего сделать невозможно - погрязнете в бесконечных обсуждениях (и это я пишу на ресурсе менеджмента, где это все должны знать)) ). С социумом работают так - не спрашивают чего изволите, а говорят- надо сдать по 200 рублей, будет то-то. Проголосовали. Нет, значит не будет вам счастья)). Или попробуйте поделить 50 машиномест на 95 квартир. Забудете про демократию. Свобода выбора, как и  импровизация, хороша тогда, когда она хорошо подготовлена-приготовлена)) Рояль в кустах всегда должен стоять))