Пейзаж бизнеса стремительно меняется: правила, по которым можно было работать вчера, сегодня уже не актуальны. Ответственность – это та «валюта», которой не хватает российскому менеджменту, считает Юрий Барзов, создавший в 2000 году проект Executive, а ныне развивающий в качестве автора и гендиректора клуб лидеров Good2Work.
Executive: Чем повестка дня 2009 года отличается от повестки дня 2005 года?
Юрий Барзов: Мне понравилась дискуссия нобелевского лауреата, преподавателя Гарвардской школы бизнеса Роберта Мертона с Джорджем Соросом о причинах кризиса. Мертон предположил, что современный мир создал эффективную систему распределения рисков и в этом контексте финансовый кризис подобен авиакатастрофе. Сорос вежливо, с присущим ему чувством юмора, возразил, что создатели продуктов на фондовом или финансовом рынке поверили, будто существует технология, способная свести риски на нет. Однако в реальности есть риски, которые нельзя контролировать: человечество никогда не будет разбираться ни в одной проблеме достаточно глубоко, чтобы ликвидировать риски. Мертон ответил, что Джордж Сорос может угадывать будущее и играть на трендах, но не все инвесторы могут работать на уровне Сороса. В этом комментарии мне послышался определенный упрек: все хотят заработать миллиарды, но не все хотят разбираться в проблемах настолько глубоко, насколько в этом разбирается Сорос.
Executive: Российский контекст изменялся синхронно с международным?
Ю.Б.: В 2005 году в России уже произошла профессионализация рынка. Сложилось сообщество людей, которые на высоком уровне овладели такими специальностями как финансовый менеджмент, продажи, маркетинг, кадры. Эти люди искренне полагали, что сложились правила, по которым можно зарабатывать, не рискуя. Можно получать большие кредиты и не думать, когда и каким образом они будут возвращаться. Акционеры Группы "Альфа" в 2008 году спорили с пеной у рта, нужно ли распределять дивиденды или же потратить часть денег на погашение кредитов. В конечном итоге приняли решение погасить кредиты. А сегодня лишние $2 млрд кредитного «навеса» – это разница между жизнью и смертью компании.
Executive: Если в 2005 году в России сложилось сообщество профессионалов высокого уровня, почему сейчас, в период кризиса, собственники возвращаются к управлению компаниями?
Ю.Б.: Действительно, собственники возвращаются, но не потому что они – самые великие топ-менеджеры всех времен и народов или потому что технически более грамотны, чем наемные управленцы. У собственников другая степень риска в финансовых операциях, в управлении бизнесом. Если менеджер может, потеряв работу, найти другую, то собственник может потерять бизнес. Собственник рискует всем. Думаю, кризисная повестка дня состоит именно в этом. Особенно в России, где собственники – это не пенсионные фонды, не другие институциональные инвесторы, а реальные физически существующие люди, которые теряют конкретные деньги. Собственники возвращаются к управлению, потому что их риски несопоставимы с рисками тех людей, которым они платят зарплату, начисляют опционы, доверяют принятие профессиональных решений.
Executive: Каких компетенций не хватило российским топ-менеджерам в условиях кризиса?
Ю.Б.: Ответственности. Упорства. Хозяйского отношения к делу, которым занимаешься. Потому что можно относиться по-хозяйски и к своей собственности, и к чужой. Лучшие топ-менеджеры по-хозяйски относились к предприятиям, которыми управляли. Сейчас модно говорить, что Джек Уэлч устарел и что он не справился бы с современными проблемами, но Джека Уэлча характеризовало именно хозяйское отношение к компании. Он никогда не бежал от ответственности, но принимал ее на себя. В 2000-2005 годах среди менеджеров было принято говорить, что собственники не дают им полномочий для самостоятельного принятия решений. Я считаю, с 2005 по 2008 год многие менеджеры получили такие полномочия, но оказались не готовы их принять.
Executive: Теперь это становится публичным фактом?
Ю.Б.: Я не вспомню ни одной ситуации, когда бы кто-нибудь из топ-менеджеров, например, украл и был бы публично ошельмован. Чтобы ситуация была доведена до юридического преследования. Однажды ко мне пришел на собеседование «очень прозападный» руководитель и сказал, что хочет устроиться на зарплату в приличную компанию, потому что долго работал в олигархической структуре, ему это надоело, и сейчас он желает поруководить настоящим рыночным бизнесом. Вскоре после этого он вдруг купил компанию за $11 млн. Откуда у человека, который работал на зарплату, взялись $11 млн? Эти вопросы возникли и у его прежних акционеров. Однако они эту тему постарались изучить, не вынося сор из избы. А желание не выносить сор из избы объясняется нежеланием публично признаваться, что тебя облапошили. В свою очередь, стремление собственников скрыть правду от общественности создает у менеджеров ощущение безнаказанности.
Executive: Это был единственный случай такого рода в вашей практике?
Ю.Б.: Одной из причин, почему я в свое время закончил заниматься подбором руководящих кадров, был случай с кандидатом. Он дал согласие выйти на работу в компанию, с которой я сотрудничал на протяжении нескольких лет, генеральный директор которой был моим другом и остается таковым, несмотря на все перипетии. Кандидат занимал очень высокую и ответственную позицию в компании-конкуренте. Он дал полное согласие на то, что он выходит на работу в новую организацию. Познакомился с руководством, с планами стратегического развития бизнеса. Однако за день до выхода на работу позвонил и сказал, что передумал, потому что получил встречное предложение от нынешнего работодателя и решил остаться там, где работал до сих пор. Когда такие поступки совершают молодые люди, неопытные, не тертые жизнью, не представляющие себе цену слов, цену репутации – это одно. Когда же так ведут себя люди, которые возглавляют крупный международный бизнес, у которых есть ответственность перед акционерами, перед топ-менеджментом – это другое. Возникает вопрос, на каких принципах строится этот бизнес, какова его корпоративная культура. Когда мы создавали Executive, мы думали, что дефицит знаний о менеджменте – сугубо российское явление, но оказалось, что это проблема международная.
Executive: Но в западном бизнесе сор из избы выносят, и довольно регулярно…
Ю.Б.: В США накоплен большой опыт того, как бороться с безответственностью менеджеров. В результате громких скандалов, в которых фигурировали компании Enron, Worldcom, некоторые корпоративные менеджеры попали в тюрьму на десять лет. Наверное, далеко не все. Наверное, как и в случае с Михаилом Ходорковским, это были показательные процессы. Но, по крайней мере, в США был создан прецедент. Теперь у западных топ-менеджеров пошла новая мода – они либо расстаются со своими бонусами, либо демонстративно жертвуют крупные суммы на благотворительность. По этому поводу глава совета директоров Nokia Йорма Оллила высказался в том смысле, что когда благотворительность идет не от сердца, она выглядит как дешевый пиар.
Executive: Иными словами, принципиальное отличие заключается в том, что в США был свой Enron, а в России нет?
Ю.Б.: У нас проблема некачественного корпоративного управления еще не вскрыта. В контексте кризиса российский менеджмент показал, что он не готов, что он незрел. Конечно, среди менеджеров есть разные люди, наверняка кто-то справился. Но общая картина такова, что в основном менеджеры не справились. Одна из причин, думаю, связана с отсутствием чувства ответственности, чувства долга. Взамен этого у менеджера есть другое чувство: отвечаю только за то, за что мне очень хочется отвечать.
Мы сформировали рынок (будучи хедхантером, я этому очень сильно содействовал), на котором совершенно никакой ответственности не несет провалившийся руководитель, проворовавшийся руководитель, если только он крал у собственника. Сегодня, например, Евгений Чичваркин находится в розыске, потому что, насколько об этом можно судить из публикаций в прессе, нарушил закон, попытавшись вернуть украденную собственность. Сотрудник компании подал на Чичваркина заявление в милицию. Я отнюдь не хотел бы оказаться на месте Евгения Чичваркина и не оправдываю нарушение закона, если таковое имело место. Но я вижу в этой истории еще одно доказательство того, что менеджмент не несет ответственности.
В то же время есть примеры и обратного свойства, когда частный бизнес отстаивал интересы государства как собственника. Так в 2007 году был осужден Виктор Палий, доприватизационный генеральный директор компании «Нижневартовскнефтегаз». Суд признал его виновным в хищении около $40 млн, отмывании более $8 млн из них, и приговорил к семи годам лишения свободы. Палий сам утверждал, что его уголовное преследование было инициировано Тюменской нефтяной компанией, с новыми акционерами которой он вступил в конфликт сразу после приватизации в 1997 году.
Executive: После возвращения Олега Дерипаски к управлению топ-менеджеры, как следовало из заявления «Базового элемента», остались «в периметре компании». Как вы полагаете, много ли менеджеров окажется в результате кризиса «за периметром»?
Ю.Б.: За периметром окажутся многие, но практически со всеми, с кем пришлось расстаться, собственники будут стремиться сохранить нормальные отношения. Собственники не хотят создавать себе новые риски, в том числе, репутационные. Когда возникает скандал, наблюдающим со стороны не всегда понятно, кто что у кого украл. Вроде бы как замешаны оба. Поэтому, стремясь сохранить деловую репутацию компании, многие собственники будут стараться вести себя корректно.
Executive: На улице уволенных топ-менеджеров ждет «волчий билет»?
Ю.Б.: Отрицательные отзывы будут, но эти отзывы будут доступны только тем людям, которые вхожи в определенную среду. Если я могу снять трубку и позвонить Олегу Дерипаске, то я узнаю правду от него. Но если я позвоню в «Базэл» как профессионал по подбору кадров и попрошу дать характеристику, то, скорей всего, получу вполне нормальный «округлый», вежливый красивый отзыв, который ни к чему его автора обязывать не будет. Такое шоу периодически демонстрировалось молодым сотрудникам рекрутинговой компании, где я трудился. Сотрудника просили позвонить руководителю компании, где работал кандидат, и взять отзыв. А потом кто-то из старших товарищей набирал номер того же руководителя, с кем был знаком лично, включал громкую связь и просил его рассказать про того же самого кандидата. Иногда поток мата следовал за положительным, полностью вылизанным официальным отзывом. Поэтому, думаю, будут формально положительные отзывы. И будет реальное «обнуление заряда», по Дональду Трампу. Мне очень нравится эта концепция заряда, процитирую Трампа: «заряд набирается очень медленно, но он может обнулиться сразу и полностью». А заряд – это связи, вес человека в профессиональных кругах.
Executive: Вы советуете российским топ-менеджерам проверить заряд?
Ю.Б.: Думаю, сейчас есть две категории топ-менеджеров – одни расстались с работой, другие продолжают на нее ходить, но от них ничего не зависит, и неизвестно, чем это закончится в будущем. Если менеджеры будут продолжать считать, что у них этот заряд есть и что им не нужно выстраивать репутацию практически с нуля, то они будут испытывать сложности с тем, чтобы зарабатывать деньги, сравнимые теми, которые они зарабатывали до кризиса. Я видел людей, которые не поднимались после поражения, и видел тех, кто поднимался. Как правило, это был личный кризис одного человека, который, например, с алкоголем не дружил, но спился от сложных реалий российского бизнеса после перехода из западной компании. В любом случае, чтобы подняться, надо очень долго и много работать над собой. Набирать заряд заново, как выражается Трамп.
Executive: Что делать тем, кто не наберет заряд?
Ю.Б.: Идти работать учителями бизнес-школ, как один из вариантов. Понять, что управление людьми в крупных компаниях – это не их стезя. Найти другую стезю. Потому что нужно делать то, что ты умеешь хорошо делать, только тогда человек может добиться большого успеха в своей жизни. Если ты делаешь то, что умеешь делать не очень хорошо, то лучше перестать этим заниматься, потому что твой успех будет всегда под вопросом. Работа в условиях постоянного стресса – это основное условие успешного руководителя. Но кто-то воспринимает стресс как стимул, а кто-то под давлением стресса расплющивается. Приведу вопиющий пример. Нам недавно пришел ответ на письмо от генерального директора одной известнейшей российской фармацевтической компании. Цитировать дословно не могу, поскольку там мат. Но смысл такой: «достали вашим спамом, больше со мной не общайтесь, забаним». Я понимаю, что спам достает всех, но кто отвечает? Гендиректор. Сколько потрачено времени руководителем, первым лицом компании на письмо? Ну, уж забанили бы в конце концов, если надоело, но этого не происходит, вместо этого имеет место всплеск неконтролируемой ярости со стороны человека, от слов которого может зависеть курс акций, если это публичная компания.
Executive: Вернемся к теме бизнес-школ, в стенах которых могут найти себе применение уволенные топ-менеджеры. Не потеряют ли актуальность MBA и подобные программы в период кризиса?
Ю.Б.: Думаю, есть разные точки зрения на этот счет. Люди продолжают покупать курсы МВА, и это создает в школах определенное «клубление». Это как с валютными дилерами. В Москве сейчас много рекламы в метро по поводу того, что всем надо заниматься валютным дилингом. Это значит, финансовым рынкам нужны дилетанты, чтобы поддерживать ликвидность рынка и вносить ошибку. Кто-то из новичков дилинга, наверное, сможет заработать, кто-то нет. Со студентами МВА такая же ситуация. Студенты МВА – часть «пищевой цепочки» бизнеса. Майкл Делл говорил, что выпускник МВА – это вечный лузер с зарплатой $200 тыс. в год. Ни Майкл Делл, ни Билл Гейтс, ни Ричард Бренсон не получали МВА. А Дональд Трамп окончил Wharton и очень гордится этим. Наверное, должно произойти определенное переосмысление МВА – оно и происходит. Развитие личностных качеств, лидерство становится более актуальным, но что такое лидерство? Это личные качества человека. Черты характера. Лидерство для топ-менеджера – это рутина. Это то, что человек должен проявлять каждый день. Проявлять и не бояться, не стесняться, не впадать в прострацию, если его простой вопрос – выполнена ли в срок задача – натыкается на истерику особо одаренного и талантливого сотрудника.
Executive: Как вы полагаете, когда для российских топ-менеджеров прозвучит команда «Отбой воздушной тревоги»?
Ю.Б.: Во-первых, это зависит от вопроса, сколько продлится кризис. Пока длится кризис, будет происходить дальнейшая оптимизация затрат, в системе управления будут сохранять только то, что можно определить как точки роста. Второе – насколько быстро люди осознают, что кризис – это нормальная форма существования. Менеджерам это понять сложнее, чем предпринимателям, - менеджеры не прошли через те кризисы, через которые любой предприниматель проходит в процессе своего становления.
Коллеги, форум - не академический спор, да и тема такова, что 100% аргументов в ней нет, зато все воспринимается через призму собственной жизненной ситуации.Хороший пример с авиакатастрофой. Она происходит, все ищут виноватого, находят лопатку турбины с дефектом, делают вывод, принимают меры и летают дальше. И никто не кричит на каждом углу, что надо пересмотреть, например, нормы прочности. Для справки: расчетная норма - из парка 1000 самолетов за 10,000 часов налета 3 могут разбиться. И такая норма нужна, нельзя сделать абсолютно прочный безопасный самолет, на это идут, что называется, с открытым забралом, но не кричат об этом на каждом углу.Аналогичная ситуация на финансовых рынках - есть риски, они разные для разных инструментов, и возможен крах - просто по теории вероятности. И выстоит тот, кто вовремя отзовет свой продукт с рынка на 'регламентные работы'.Только вот делать этого мы (ТОПы) категорически не хотим - причем, победы всегда наши, а в поражениях всегда виноват начальник (собственник, совет директоров, вышестоящий орган...). Наши сотрудники - такие же как мы. Никто никогда не признает своего непрофессионализма, ошибок - даже при увольнении, когда сначала каждый четко понимает 'за что', через день все равно уволивший начальник - тупая сволочь.Мы (ТОПы) разучились аргументировать в споре, мы действуем интуитивно. Мы верим в цифры, которые нам приносят, и даже не спрашиваем про достоверность и доверительный интервал. Любой студент физфака знает, что если у измерения не указана погрешность, грош ему цена. На этих цифрах мы (чаще нам) строим прогнозы, а потом находим грамотные объяснения, почему они не оправдались - это единственное, что мы научились делать красиво. Мы - жертвы кулуарности и админресурса. Мы - дети по сравнению с младшими научными сотрудниками, у которых есть четкий план диссертации, а расчеты - в строгом соответствии с мат. статистикой.Мы должны найти СВОЮ 'лопатку турбины' и начать делать ее правильно.Хочешь изменить мир - начни с себя...
''Ю.Б.: Думаю, сейчас есть две категории топ-менеджеров – одни расстались с работой, другие продолжают на нее ходить, но от них ничего не зависит, и неизвестно, чем это закончится в будущем...''
Думаю это не полный перечень, я например, знаю (и не одного) топ-менеджеров, которые не только брали раньше ответственность на себя, но и продолжают неплохо руководить компаниями и выдержали кризис и продолжают расширять и укреплять бизнес. Более тог, как показал опыт возвращения того О.Дерипаски, он держится не за счет собственных менеджерских качеств, а в большей степени за счет лоббистких возможностей и административного ресурса.
В конечном счете вы, собственники пожинаете и плоды своего руководства бизнесом, когда большинству из вас нужны были топы, не старше 35 с МВА, опытом работы в западных компаниях. По сути дела вы проигнориловали значительный слой хороших управленцев 45-55 лет, что на том же западе считается возрастом расцвета топов. Во мне не говорит личная обида, у меня таких проблем к счастью не было и даже сейчас (в 59 лет) я получаю переодически предложения.
Любой разбор полетов надо начинать с себя, а не обвиняя огульно только наемных топ-менеджеров. Мне моральное право так думать и так говорить дает то, что первые 10 лет я успешно занимался своим бизнесоми последние 10 лет был и остаюсь востребованным топ-менеджером и сейчас понемногу начинаю свой бизнес.
В любом случае, желаю вам Юрий успехов и удачи.
к управлению приходят собственники - и это правильно.
потому что капитан должен идти на дно вместе с кораблем.или выплыть.
заодно посмотрим какие они капитаны.
Просто нагромождение рекламной ''шелухи'' какой-то. Зная историю WArd Hovell И его ''российского'' происхождения, я не могу предположить, что дающий интервью просто плохо понимает что говорит.
Самое простое объяснение обычное самое верное - а самое простое объяснение, что Ю. Барзов говорит то, что хотят услышать заказчики его услуг...
То, что собственники возвращаются к управлению, говорит совсем не о качестве наемных управляющих. Это говорит о недоверии собственников к тем, кого они наняли в ''тучные'' времена, и в кризис они вдруг резко потеряли к ним доверие - с чего бы это??:))
Что, собственники - такие были глупые растяпы, что не видели качества управления до кризиса?? - вряд ли... все они прекрасно видели.
Рассказы про Сороса и его предвидение смешны - после его атаки на фунт и Малазию ничего больше не произошло. И куча фондов уже outperform его Quantum. И я уверен, сейчас, что просто какой-то ''ресечер'' нашел дыру и Сорос как начальник этим воспользовался. Примерно как когда-то простой брокер чуть не завалил Французский банк.
Главный вопрос - в чем смысл этого интервью бывшего владельца e-xecutive?:)))
Уважаемая аудитория, а никому не кажется, что размышления на тему качества управления, профессионализма топов или обычных наемных руководителей и бла-бла вполне адекватный этап ''сложной'' ситуации? Сначала искали причины в одном месте, потом в другом, теперь в третьем. И эти разглагольствования всегда появлялись, появляются и будут появляться, когда надо бы уже найти виновного, а на поверхности ответа нет! Вот и эта статья - очередная демонстрация ''этапности поиска виновного''.
А руководители всех уровней как были профи или лузерами, так и останутся таковыми во все времена. Слишком велик уровень влияния личности и конкретных обстоятельств.
Действительно, если говорить о малом бизнесе (то есть о компаниях с оборотом не более 4 млрд. руб в год), многие собственники переходят к прямому управлению и увольняют топ-менеджеров. Но потеря доверия к управленцам - не единственная и далеко не самая важная причина, на мой взгляд. Во-первых, если у руля стоит сам собственник, промежуток между найденным решением и его внедрением драматически сокращается: больше не надо устраивать ''защиты'' и ''пояснения'', придумал-применил. Во-вторых, издержки на зарплату и бонусы топам практически везде составляют значительную часть затрат на персонал - владельцы ''режут косты''. Ну и, наконец, многие менеджеры уходят сами (чаще всего - в собственный бизнес), ставя владельцев перед необходимостью личного руководства, поскольку на сегодняшний день это более эффективно, нежели менять одного управленца на другого.
Уважаемые! Мне известен случай, когда абсолютно бестолковые собственники исключительно собственными усилиями практически привели к краху динамично развивающуюся компанию с прекрасными перспективами. Причём, по всем прогнозам аналитиков, статистическим выкладкам и просто согласно обычному здравому смыслу эта компания на фоне кризиса имела все шансы серьёзно усилить свои позиции на рынке.
Да, безусловно, началось всё с пары «братьев-акробатов» из команды топов этой компании, которые умудрились (вернее, мудрить было особенно нечего – присутствовало сакраментальное блюдечко с голубой каёмочкой) хорошо согреть руки на этапе бурного развития сети. Компания набрала кредитов, вернее, как показали последующие события – сильно перебрала. Но собственники, заметьте, ни на минуту не устранявшиеся от непосредственного участия в делах компании, предпочитали оставаться в розовых очках до дедлайна. Как говорится, торговали – веселились, а посчитали – прослезились. Пересечение Рубикона, как это часто бывает, обнаружилось сильно постфактум. И началось… За последний квартал 2007 – первый 2008 они сменили 4!!!! команды топов, рассчитывая, что неким волшебным образом в течение месяца – двух очередной маг и кудесник развернёт кривую доходов. Но одним движением руки брюки в шорты не превращались. Летели следующие головы. На эти самые головы задним числом вешали всех собак. А сроки кредитов поджимали. Закладывались и перезакладывались активы. И тут!!! – та-да-да-дам!!!! – кризис! Ура! Так вот же в чём, оказывается, корень наших бед! Посыпались лозунги типа - всем нелегко, и мы не исключение; затянем потуже пояса, и т.п.
Сейчас у руля компании менеджеры бывшего сильно среднего звена, которых ещё не сократили по каким-то причинам, и которые не сильно понимают, что им делать, и чего от них хотят судорожно дергающие за все возможные нити собственники. А собственники уже обременены неслабой формой паранойи, ибо сами плохо представляя механизм управления сетевой компанией, они уже опасаются любых инициатив со стороны менеджмента. Скажу честно – на данный момент компания в … нехорошем положении и продолжает проседать, несмотря на все усилия уже сокращённого процентов на 50-60 персонала, который изо всех сил стремится сохранить вместе с компанией и свои рабочие места.
Так что разговор про хозяйские инстинкты собственников против безразличия наёмных управленцев запросто может обернуться обсуждением профессионализма тех и других. И курсы МВА, знаете ли, многим из них (собственников, в вышеописанном случае) ох, как не помешали бы!