Lean, Бережливое производство, Кайзен и т.д. работает ли в России?

Равиль Загидуллин пишет:
В его голову, как говорил один мой знакомый, - невпихуемо.

Ну да, цирк уехал, а клоуны-матерщинники (Тимон и Пумба) остались. Со всё теми же заезженными репризами. Грустно.

По статье Третьякова.

Статья объективно хороша. (Третьяков — суровый, но конструктивный практик.) Однако…

С тем, что производство становится всё более цифровым, кто же спорит? И что «MES — наше всё» тоже.

Правда, я бы предпочёл отечественную терминологию, ну да ладно. «Умерла так умерла!» Вместе с советской промышленностью.

Однако, чтобы что-то автоматизировать, надо, как справедливо заметил тот же Третьяков, это «что-то» иметь. А российское производство в долях мирового рынка всё сокращается. Даже на рынке вооружений:

https://www.vedomosti.ru/business/news/2018/03/12/753205-ssha-potesnili-rossiyu-na-mirovom-oruzheinom-rinke

И какой «драйвер» подстегнёт развитие конкурентоспособных систем «отечественного разлива» на гребне продолжающегося распила нефтедолларов, действительно, ума не приложу. Ведь не то, что СССР, даже вся зона СЭВ была по размеру рынка на порядки меньше западного! А уж один российский…

Кроме того, заставить производителей ставить отечественный (пусть даже интересный по матаппарату, но убогий по интерфейсу, эргономике и поддержке) отечественный MES-хлам способен, разве что, железный занавес.

А открытый рынок — приговор.

Прекрасно помню близкие аналоги в других сферах. Например, судьбу сгинувших отечественных «убийц MS Word'a» — «Слово и Дело» и «Лексикона». И с интересом наблюдаю сегодня за рыночной долей исчезнувшего с лидирующих позициций в рейтингах KIS:

https://www.rbc.ru/technology_and_media/31/05/2019/5cefc6e59a7947349fb2efaf )

Если железный занавес-таки вновь опустится, то волей-неволей перейдём на Эльбрусы.  И выбор решений будет определяться не доводами Третьякова, а выбором из двух Золушек (выбирай меньшую!) В этом случае у ваших решений хоть какое-то будущее есть. (Опять же, не в одночасье, потерпите пятилетку-другую.)

Если же нет… Есть ведь милейший Андреас Штоль, с его политесом и приятными сердцу командировками на родину баварского пива. Помогать ему так легко и приятно — не грубит, не глумится с профессорским апломбом, вменяем, конструктивен… Есть и другие милейшие (и не кидающиеся на ТРИЗ с голыми ж… пятками!) люди.

Вот кто (а не статейные доводы!) реально продвигает MES.

Думаете не знаю, как и какими конкретно способами та же Siemens выдавливала из металлургических цехов наши контроллеры? (Разработчиков-то знал хорошо — лично.) И что, процесс  этот прекратился? Основания? 

А вы развлекайтесь, господа, развлекайтесь трёпом на форумах. Вы ещё так молоды и бодры, у вас ещё всё спереди (судя по подростковой лексике). ;)

Заодно и нас потешаете.

Доброго здоровьичка и долгих лет, как говорится!

Константин Куликов пишет:
И какой «драйвер» подстегнёт развитие конкурентоспособных систем «отечественного разлива» на гребне продолжающегося распила нефтедолларов, действительно, ума не приложу. Ведь не то, что СССР, даже вся зона СЭВ была по размеру рынка на порядки меньше западного! А уж один российский…

Если "оглянуться назад на 100 лет", то драйвером новой экономической политики(НЭП) выступил новый стандарт валюты, так называемый "золотой червонец", имевшийся в ходу наряду со старыми деньгами. 

Интересно, что немного позже, в разрушенной и разграбленной после 1 МВ Германии, тоже введение новой марки, имевшей паралельное хождение со старыми деньгами заложило основу "возрождения" Германии. 

Борис Кондрабаев пишет:
Если "оглянуться назад на 100 лет", то драйвером новой экономической политики(НЭП) выступил новый стандарт валюты, так называемый "золотой червонец"

Борис, согласен! Но это немного другой подход.

Мы ведь говорим не о том, что могло бы быть, и как сделать это «могло бы» правильно.

(Здесь я бы много «ласковых» мог бы сказать по поводу как капитализма, так и социализма в отдельности и излагать прожектёрские «ТЗ» к созданию новой, «гибридной» социальной и политико-экономической системы.)

Мы говорим о том, есть ли реальные предпосылки (начинающиеся, разумеется с экономической и политической воли конкретных лиц) к активному внедрению отечественных MES. А более того — есть ли для последних (и какое) место на современном рынке. И свои сомнения по этому поводу я уже высказал.

Как говорится «Видеть колбасу, иметь колбасу и есть колбасу — три большие разницы».

Будет реальный драйвер вместо гипотетического — будет что обсуждать.

Константин Куликов пишет:
Мы говорим о том, есть ли реальные предпосылки (начинающиеся, разумеется с экономической и политической воли конкретных лиц) к активному внедрению отечественных MES. А более того — есть ли для последних (и какое) место на современном рынке. И свои сомнения по этому поводу я уже высказал. Как говорится «Видеть колбасу, иметь колбасу и есть колбасу — три большие

Константин, чтобы что то внедрять - нужно сначала это создать.

Когда сначала создается продукт, а потом он внедряется - это продукто-ориентированный подход. При этом можно "видеть, иметь и даже есть колбасу". Но остаются непонятными качества: "колбасу из мяса или из растительных белков", "вкусную или невкусную"?

А клиенто-ориентированный продукт создается исходя из платежеспособного спроса текущей ситуации, который всегда имеется в наличии. И в которой всегда есть неудобства, которые можно разрешать, в том числе и автоматизацией. То есть внедрение и создание в этом случае почти совпадают. Такие продукты затем можно тиражировать и масштабировать.

А где есть платежеспособный спрос, например на MES - я априори не знаю. Это вопрос текущих ситуационных исследований. Либо тиражирований, либо масштабирований - то есть продвижение уже зарекомендовавших себя положительно MES.

Борис Кондрабаев пишет:
А где есть платежеспособный спрос, например на MES - я априори не знаю. Это вопрос текущих ситуационных исследований. Либо тиражирований, либо масштабирований - то есть продвижение уже зарекомендовавших себя положительно MES.

Спрос есть. Но в основном там, где MES "покрывает" большинство производственных ф-ий, - пищевка и т.п. По сути эти системы для "пищевок" включают в себя ф-и SCADA. Для машиностроения ... только для случаев, когда размерность массивов РЦ и ДСЕ в MES выше тех, что в производстве, - для небольших предприятий (порядка 50-150 РЦ). Наиболее востребованые ф-ии для машиностроения - оперативно-календарное планирование и диспетчирование. Для средних и больших предприятий MES подходит только для цехового уровня. Для всего предприятия изначально нужна APS. 

По цене... Это вопрос достаточно простой. Изначально надо посчитать: прибыль от внедрения и срок окупаемости ПО. Если все Ок, то можно покупать. Но! Изначально предприятие должно освоить у себя системы классов CAD и CAM, желательно интегрировав данные путем использования PDM/PLM-систем. То есть системы классов APS-MES-ERP можно внедрять только после того, как предприятие прочно перешло на цифру в отделах ОГК, ОГТ, МТС и др.    

Про драйвер MES и других систем автоматизации пришла такая мысль. Раз мы говорим про Ит-сферу, то драйвером в ней могут выступать ценности и принципы Agile, которые описывают гибкую работу с заказчиком от начала до конца проекта и даже после его завершения.  

Борис Кондрабаев пишет:
Константин, чтобы что то внедрять - нужно сначала это создать.

Это-то очевидно. Более мне регулярно приходится создавать продукты инновационные (а значит, заведомо спроса не имеющие) и затем (параллельно) формировать для них сценарии использования, искать новые рынки, формировать под них рекламные кампании и т.д. То есть, процесс создания с нуля от маркетинговых гипотез и НИОКР до масштабирования знаю изнутри.

В случае с MES ситуация проще. Стадию инновационного продукта уже почти пройдена, скоро подход станет стандартным. Соответственно, типовые сценарии использования уже более-менее определены, экономика известна и т.д.

Именно поэтому сомнения и возникают.

Может ли малое предприятие позволить себе MES? Сложный вопрос.

Среднее? А много ли у нас средних и растущих?

Крупное, скорее всего, может. Но во-первых, будет (вне оборонки) скорее, ориентироваться на крупного же западного поставщика. Ведь кроме цены продукта (в любом случае немаленькой) есть ещё весь его жизненный цикл, включая внедрение, поддержку, перспективы расширения и так далее.

А именно сервис зачастую — больное место многих наших производителей. Кроме того, с ними вообще неясно, сколько продержатся на рынке.

А во вторых, как часто покупаются продукты такого класса? Каковы перспективы роста рынка, а вместе с ним предприятия? (Особенно в условиях хронического спада спроса.)

А уж упаковка (тот же интерфейс) и маркетинг наших MES — вне категорий добра и зла. Есть тут примеры — пообщайтесь, сравните с теми же немцами, сделайте выводы…

Многовато вопросов. Отсюда и сдержанный пессимизм.

Глобальный-то рынок MES в целом растёт. Но какую долю на нём займут отечественные производители?

Полагаю, пренебрежимо малую. Хотя был бы рад ошибиться.

Борис Кондрабаев пишет:
Раз мы говорим про Ит-сферу, то драйвером в ней могут выступать ценности и принципы Agile, которые описывают гибкую работу с заказчиком от начала до конца проекта и даже после его завершения.  

Как само по себе модное словечко Agile может быть драйвером чего-то? Agile ради разработки (и то надо смотреть, насколько уместно для производства), а не разработка ради Agile. Не везде предельная гибкость/шустрость нужна.

Ну, а «гибкая работа с заказчиком от начала до конца проекта и даже после его завершения» — это идеал маркетинга, до которого большинству наших разработчиков как до луны пешком. У них и с обычным-то «не очень».

Не на то учились. Им бы на своём «птичьем» щебетать. А людей за «шедулингами» не видят в принципе.

Борис Кондрабаев пишет:

Про драйвер MES и других систем автоматизации пришла такая мысль. Раз мы говорим про Ит-сферу, то драйвером в ней могут выступать ценности и принципы Agile, которые описывают гибкую работу с заказчиком от начала до конца проекта и даже после его завершения.  

Да в общем-то никто этих ценностей не отрицает. Но! Так сложилось, что продавец всегда старается продать тот или иной свой продукт. Последующие проблемы покупателя его заботят в последюю очередь. И это не только у нас в РФ. Простой пример - система ERP BAAN. У нее модуль ОКП вообще дефективный. Построен на "принципах" MRP II. А этот стандарт вообще не оговаривает ни моделей, ни критериев, абсолютно ничего. Как-то я пришел к одному из директоров крупного авиапредприятия, он решил похвастаться - стал показывать эту систему. На одном из моментов демонстрации я его тормознул, т.к. система для одного РЦ в одну 8-часовую смену накидала 40 часов работы. Спрашиваю - "что за хрень?"- "ну... вот такая у них система ОКП". КАМАЗ, потратив несколько млн. долларов в течении нескольких лет на внедрение производственных модулей этой системы, в том числе, ОКП, так ничего не добилась. Мало того, своим подконтрольным предприятиям (50% акций +1) запретило, при выборе систем автоматизации, на пушечный выстрел подходить к этой системе. Примерно такая же картина наблюдается относительно других систем. 

Ко мне в почту примерно 1-2 раза в неделю попадает письмо-запрос на мою MES-систему. Я всегда спрашиваю - ваша рентабельность, объемы выпуска, тип производства и пр. А потом спрашиваю - а вы делали экономический расчет на предмет, когда вы эти вложения окупите? Никто не делает! Я в этом случае посылаю лесом. Другие же, я уже привел выше пример (а таких примеров я могу накидать очень много, т.к. буквально на днях один из директоров московской фирмы нахваливал продукт "А". Я посмотрел, проанализировал - полная профанация), с удовольствием втюхивают очередному покупателю свой набор для ухода за пупком. Вот так обстоит дело с принципами Agile в большинстве случаев. 

Равиль Загидуллин пишет:
Так сложилось, что продавец всегда старается продать тот или иной свой продукт. Последующие проблемы покупателя его заботят в последюю очередь. И это не только у нас в РФ.

Ну, вот и самоличное подтверждение. Чего вы ещё хотите от людей после этого?

Или вы думаете, что какой-то конкретный поставщик — ангел и ведёт себя иначе?

Это просто самореклама такая. По принципу «Все — папуасы, а я — Д'Артаньян». (С любой другой стороны услышите то же самое. «Особенности национальной охоты» такие.)

Равиль Загидуллин пишет:
Ко мне в почту примерно 1-2 раза в неделю попадает письмо-запрос на мою MES-систему. Я всегда спрашиваю - ваша рентабельность, объемы выпуска, тип производства и пр. А потом спрашиваю - а вы делали экономический расчет на предмет, когда вы эти вложения окупите? Никто не делает! Я в этом случае посылаю лесом.

С одной стороны - все по честному! Но непонятно почему не возникает выгоды, раз автоматизация облегчает работу? Может стоить её поискать в самом продукте, чтобы указать где и как можно получить и посчитать экономию?!

Борис Кондрабаев пишет:

Равиль Загидуллин пишет:
Ко мне в почту примерно 1-2 раза в неделю попадает письмо-запрос на мою MES-систему. Я всегда спрашиваю - ваша рентабельность, объемы выпуска, тип производства и пр. А потом спрашиваю - а вы делали экономический расчет на предмет, когда вы эти вложения окупите? Никто не делает! Я в этом случае посылаю лесом.

С одной стороны - все по честному! Но непонятно почему не возникает выгоды, раз автоматизация облегчает работу? Может стоить её поискать в самом продукте, чтобы указать где и как можно получить и посчитать экономию?!

Ну.... представьте себе, что у вас есть авторемонтная мастерская. В гараже. Вы одновременно и директор и рабочий (как большинство на форуме). Можно купить промышленный робот (ПР), он будет по программе красить кузов (меньше потеков, выше качество и поменьше времени на процесс покраски). Стоимость хорошего ПР составляет порядка 25-35 тыс.$ (можно купить noname и за 5 тыс.$, но если он сломается через неделю, это уже ваши проблемы). Вы, наверное, можете посчитать срок окупаемости, т.к. все цифры известны? Второй пример. Вы хотите купить автомобиль. Первый вариант - Рено Логан. Второй - Роллс-Ройс Фантом. Ваш годовой доход = 20 тыс.$. В обоих вариантах можно взять ссуду под 9-10% годовых. Когда вы отобьете эти варианты? Тоже можете посчитать? Почему тогда другие не считают? 

Так и автоматизация. Есть разные варианты, по цене, по функционалу и ... по возможностям предприятия. Но не все считают. Мало того, многие думают, что за APS или MES систему надо заплатить не более 15-20 тыс. рублей. Вот и мечтают. Пишут.  

Равиль Загидуллин пишет:

Так и автоматизация. Есть разные варианты, по цене, по функционалу и ... по возможностям предприятия. Но не все считают. Мало того, многие думают, что за APS или MES систему надо заплатить не более 15-20 тыс. рублей. Вот и мечтают. Пишут.  

... сегодня реальная цена на MES (область применения - машиностроение) для станочной системы  порядка 100 рабочих мест начинаеся от 3 000 000 руб. за лицензию. + стоимость работ по внедрению системы.

Равиль Загидуллин пишет:
Изначально предприятие должно освоить у себя системы классов CAD и CAM, желательно интегрировав данные путем использования PDM/PLM-систем. То есть системы классов APS-MES-ERP можно внедрять только после того, как предприятие прочно перешло на цифру в отделах ОГК, ОГТ, МТС и др.    

Равиль афенди правильно пишет. Но не для всех случаев.
Например: если сбытовые заказы почти равны производственным (аутсорс механообработки или подрядчик низкого уровня) и нет сложной разузловки изделия то можно без PLM.

Вопрос Игорю: перенес в другую ветку