Политолог, директор Института глобализации и социальных движений (ИГСО), издатель интернет-журнала «Рабкор.ру» Борис Кагарлицкий известен также своим диссидентским прошлым (в 1970-е годы он входил в левосоциалистический кружок и участвовал в создании самиздатовских журналов, за что в 1982 году был арестован), статьями в «Новой газете» и книгами по современной истории России. В «Периферийной империи. Циклы русской истории», в «Восстании среднего класса» и в «Управляемой демократии. Россия, которую нам навязали» он сумел дать обобщенный историко-социологический очерк развития нового российского общества на фоне современных глобальных процессов. В интервью E-xecutive Борис Кагарлицкий рассуждает о феномене среднего класса, конкуренции на мировом рынке, о новых технологиях и качестве жизни россиян.
E-xecutive: Была надежда, что интеграция в мировую экономику позволит сблизить российские нормы и ценности с мировыми. Этого можно еще ждать?
Борис Кагарлицкий: Интеграция в мировую экономику должна была дать всем счастье, процветание, многие надеялись, что мы будем жить как на Западе. На практике глобализация показала, что мы не будем жить как на Западе, а будем жить в стране третьего мира. Открылось также, что никакого Запада (идеала и ориентира) не существует в том виде, в каком он был придуман советскими интеллигентами. Тяжелое разочарование.
В процессе глобализации не то, что наше государство сближается с европейскими нормами, наоборот – отдаляется, экономическая глобализация работает не на уравнивание, а на увеличение диспропорции. Ничего не привело к сближению ценностей. Этот глобальный процесс только привел к укреплению нашей позиции в данной модели разделения труда.
Наше государство продолжает деградировать дальше, имитирует некую демократию, которой нет применительно к России. Ведь демократия и свобода – две разные вещи. Вы можете иметь много свободы при нуле демократии. Демократия – это способность населения участвовать в управлении государством, чего у нас нет. А расширение свободы в сегодняшней России связано с эрозией государственного аппарата, неспособного ничего, включая себя, контролировать. В России очень свободные чиновники, настолько, что могут не выполнять указания вышестоящих инстанций. Такой степени свободы в Европе нет. У российского чиновника не существует понятия бюрократической этики.
E-xecutive: Вы говорили о роли России как сырьевой базы в мировой экономике. Беда России – ископаемые?
Б.К.: Я уверен, что ископаемые есть везде. Их просто никто не ищет. Европе не выгодно раскапывать свою почву. Вот стоит средневековый замок, а под ним нефтяное озеро, но вы же не будите замок теперь сносить! А в других местах выгоднее построить город, чем копать шахты. Вопрос о природных ресурсах только кажется объективным.
Африка тоже богата природными ресурсами. И мы говорим: это - проклятье Африки. Это не совсем так. В рамках разделения труда в глобальной экономике оказалось выгодно добывать ресурсы в Африке, и оттуда их вывозить. Я думаю, что спрос на нефть и газ в нынешней форме кончится раньше, чем у нас кончится нефть и газ. Проблема не в наличии или отсутствии нефти, а в ее роли в экономике. Скорее всего, выход из кризиса будет связан с изменением структуры мировой энергетики. Стратегическая потребность в стратегическом сырье, скорее всего, исчезнет. А, значит, ценовая политика тоже измениться. Если у вас уничтожен ресурс, с помощью которого вы можете развиваться, вы развиваться не будете. Учитывая результаты неолиберальных реформ, образованные люди закончатся в России раньше, чем та же самая нефть, мы также останемся совсем без экономики. Произойдет распад государства и одичание. Разрушение государства опередит разрушение экономики и социума…
E-xecutive: А не повторить ли нам опыт Норвегии, которая и сырьем богата, и с социальной политикой у нее – все в порядке. У Норвегии есть программа фонда будущих поколений. Что вы об этом думаете?
Б.К.: Фонд будущих поколений – не самая лучшая идея, это бредовая идея, потому что будущим поколениям не нужны наши деньги. Представьте, что кто-нибудь сидел в 1917 году и откладывал царские рубли для будущего поколения! Инфляция съедает эти деньги. Если капитал не работает, то он никому не нужен. Это закон капитализма. А если мы живем не при капитализме – то тем более никому не нужен. Фонд будущих поколений означает, что вы изымаете деньги из экономики и отдаете их в чужую экономику, которая будет развиваться за ваш счет. Вот и все. Если вы хотите создать экономику рантье, тотально паразитическую, то вы это можете сделать, но только если вы маленькая страна с большими деньгами. Россия не может быть такой. Она слишком большая страна с множеством технических проблем, которые нужно решать сейчас. Поэтому деньги, которые были изъяты из российской экономики, не отложены на будущее, а сгорели. Что и показал 2008 год.
E-xecutive: А как нам подняться в глобальной экономике, поменять роль?
Б.К.: Россия станет значимой в мировой экономике, когда ей и большей части других стран станет понятно, что не нужно конкурировать. Потому приоритетные задачи человечества должны решаться путем сотрудничества, а не конкуренции. Глобальная задача – разрабатывать технологии, которые ориентированы не на конкурентную, а на кооперационную среду. Сейчас говорят, что 21 век – это век сетевых технологий, и одновременно говорят о необходимости усиления конкуренции. Но эти вещи несовместимы. Ведь конкуренция производится в вертикально интегрированной структуре на нейтральном поле.
Для нас принципиально развивать сетевые структуры, технологии, которые убивают конкуренцию. Для России очень важно участвовать в процессе решения проблем конкуренции путем ее преодоления. Либо у России есть вариант – изолироваться от глобальной экономики. Но это выход в условиях мировой катастрофы, когда все начинают запираться, и некуда будет девать все то, что производится. Некуда будет девать всю эту нефть и газ. Вы знаете историю оловянных ложек? Я очень люблю этот пример. В Британии во времена римлян производили олово, которое отправлялось в Испанию. Там его сплавляли с медью, получалась плавленая бронза, ее продавали в Италию. А потом распалась Римская империя, и в Англии стали есть оловянными ложками из оловянных мисок. А что с этим оловом еще делать? Эффект оловянных ложек – схлопывание мировой экономики может привести к вынужденной автаркии.
E-xecutive: В чем еще Россия могла бы увидеть свою конкурентоспособность на мировом рынке через 10-20 лет?
Б.К.: Россия также должна развивать технологии, которые не развивают в других странах. Сегодня у нас обычно говорят (политика модернизации президента и премьера): на Западе уже развивают такие-то технологии, то и мы должны повторять, делать то же самое. Но это значит, что мы выбросим деньги. Потому что нам все равно не удастся догнать. В лучшем случае можно сделать так, как это делали японцы и в советские времена. Вспомните автомобиль «Победа», который был для своего времени передовым. То есть вы покупаете технологии, а затем делаете апгрейд технологии на местах. Но в этом случае нет смысла ставить на технологии, тогда надо ставить на производство, воспроизводство готовых технологий. Вот такой вариант был осуществлен в Советском Союзе. Потом в Японии, Корее, Малайзии. Кстати, каждый раз все с меньшим успехом. Это сценарий так называемой догоняющей модернизации. Он может быть осуществлен, пока еще, в ближайшие 10 лет, может быть осуществлен…
Но есть сценарий и обгоняющей модернизации, когда вы вкладываете деньги в науку, в технологии, но именно в те, которые еще не развиваются. То есть вы вкладываете деньги только туда, куда их не вкладывают другие. При этом какая-то часть денег теряется (тип венчурного развития). Пример реализации такого сценария – Финляндия в 1990-е годы. Финны стали ставить на те области, которые были не развиты и в других странах. Сегодня они лидеры в мобильной связи, глобальные лидеры. Лидеры в области Интернета, который тогда только появился (американцы в то время Интернет только придумали, но еще не знали, что с ним делать, и финны зацепились за это). Известно, что развитие интернет-сетей в Финляндии проходило быстрее, чем в других странах мира.
То есть нам надо идентифицировать запросы мировой экономики, которые не в чем еще не реализуются. А не реализуются, видимо, потому что есть какие-то системные препятствия. То есть современный капитализм – это не просто погоня за прибылью, но погоня за прибылью в определенной структуре, в структуре корпоративных интересов, в структуре определенных институтов. Зачастую эти институты и корпорации мешают радикальному прорыву. Пример: IBM долгое время являлось препятствием для создания миникомпьютеров.
Мы сейчас находимся в той ситуации, когда Россия может развивать экологические технологии, новую энергетику. В природе полно энергии. А люди занимаются довольно глупым делом – сами генерируют энергию, вместо того, чтобы ее получать из, допустим, атмосферы. Пожалуйста, вот вам направление. Если вы вложите очень много денег, и знаете, что часть инвестиций не оправдается, в итоге вы все равно можете стать пионерами такой технологии. Вы можете стать пионерами новых, к примеру, транспортных систем, экологических, модернизированных. Тем более в России что-то надо делать с транспортом. У нас с ним – катастрофа! Если вы будете заниматься новыми транспортными системами, вы создаете для него транспортное машиностроение, привязываете его к новой энергетике и т.д, и т.д.
Тем самым вы имеете возможность создать целое направление экономики, которое будет потом востребовано миром. Для этого, повторюсь, надо ориентироваться на потребности, а не на спрос. Речь идет о переориентации стратегических планов и целей экономики. Если это произойдет, то мы можем стать одними из пионеров посткризисной экономики. Но для этого надо многое изменить, а если не изменим, будем плестись дальше, как плетемся.
E-xecutive: Вы автор книги «Восстание среднего класса». В России к среднему классу себя причисляют люди, занимающиеся малым или средним бизнесом.
Б.К.: Малый бизнес и средний бизнес не составляют среднего класса. Средний класс тем и интересен, что это наемные работники. На этих людях в очень большой степени держится общество. Они обладают доступом к образованию, квалифицированному труду и т.д, у них есть свои потребности. Проблема в том, что российский капитализм неспособен эти потребности удовлетворить. Капитализм испытывает потребность в квалифицированных работниках, но он не может обеспечить воспроизводство этих работников, так как их надо авансировать на протяжении всей жизни.
E-xecutive: У нас все время говорят о программах поддержки малого и среднего бизнеса. При этом во время кризиса никаких принципиальных действий в этом направлении, кажется, сделано не было. Почему?
Б.К.: Это трудно и невыгодно. Во-первых, сильное лобби есть у крупных корпораций. Во-вторых, отдать, скажем, 20 млрд большой корпорации – это просто и удобно. А если вы должны поддерживать в период кризиса 3 млн человек, дать каждому нечто в виде льготного кредита, пусть будет 100 тыс. руб., – то это, конечно, мучительно сложная процедура. Да, в Венесуэле Чависа есть банки с микрокредитами, которыми занимаются государственные банки, муниципальные организации. А то, что происходит в Западной Европе, – сводится к простой формуле: средства даются крупным корпорациям. Но потом, понимая, что средний и мелкий бизнес тоже присутствуют в политическом процессе, тоже могут быть недовольны, их надо как-то успокоить, им что-то дают из остатков. А в России происходит так: крупные средства дают корпорациям, а остатков уже нет. А значит, другие ничего не получат. Вот, собственно, и все. Но в любых ситуациях от мелкого и среднего предпринимательства в лучшем случае откупаются. В бюрократической системе его невыгодно поддерживать, очень дорого поддерживать...
Фото в анонсе: Unsplash
Продолжение интервью читайте также в досье «Глобализация» Института им. Гете.
Как-то более привычны были публикации интервьюента в «The Moscow Times», где он, правда, более импозантно выглядел на фотографиях с капитанской бородой. А в общем и целом, - комментировать в статье по сути нечего. Обо всем этом можно прочесть в прессе, да и на обычном социально-бытовом уровне люди это все знают прекрасно.
Общий итог, - автор ничего не открывает нового. Более того, он так и остался на уровне своих диссидентских антисоветских заблуждений периода 70-х годов, когда эта публика активно спекулировала на самиздате и интересе к нему в обществе, - по аналогии с фарцовщиками. Только те торговали иностранными вещами, а эта публика подпольно публиковала и тиражировала иным образом библии, перепечатки западных русско-эмигрантских авторов и изданий, а также запрещенных в СССР авторов и сомнительных субъектов, которые себя к таким авторам относили.
В современных комментариях в прессе, подобных лиц можно всегда и безошибочно определить по постоянному разочарованию, пронизывающему их тексты насквозь. Т.е. мало того, что мир стал не таким, каким они его себе представляли и хотели, будучи воспитанными на уровне идеологии соц.системы, но и они сами не заняли в этом новом мире никакой ровным счетом значимой ниши. Так и оставшись никому не нужными людьми на обочине истории и общественного развития. Более того, - людьми, вызывающими как в своих современниках, так и в ныне живущей молодежи лишь осуждение и неприятие. За исключением наиболее радикальной, психически нездоровой и недообразованной части этой молодежи. Которая также не может интегрироваться в общество в силу своих личных проблем и вынуждена охотно воспринимать подобную внесоциальную идеологию и ее носителей.
Т.е. в советские годы подобные пресловутые диссиденты (чаще всего – обычно просто вполне конкретные спекулянты на информационной блокаде) разрушали СССР. И были выгодны Западу. Который использовал их, а потом выбросил за ненадобностью. Когда в них отпала необходимость. И что с ними будет происходить сегодня, этот Запад нимало не интересует и не смущает. Поскольку к раз выброшенному на свалку ''отредактировано модератором'' он больше не возвращается, формируя и вербуя себе новых, еще неопытных в подобном «сотрудничестве» сторонников и сотрудников.
Собственно, вот, что представляет из себя сегодня подобная диссидентская публика и примыкающие к ней вплотную т.н. «правозащитники» старой и новой волны. ''Отредактировано модератором'', выброшенный в итоге в область забвения и отчаянно пытающийся напомнить всем о своем существовании, с готовностью за денежку работать на кого угодно, - как внутри страны, так и за рубежом, - продвигая любые взгляды под девизом своего «диссидентства» в прошлом и выдавая их за его прогрессивное продолжение.
И что, спрашивается, эти люди могут сказать нового или самостоятельного ? Ничего. Только то, по сути, что в них было заложено в советские годы советской системой. И критике чего они посвятили весь совесткий период своего существования. Считая, что их незаслуженно не признают, ущемляют какие-то их права, им не дают куда-то дороги и т.д. А все было проще. Люди ничего не умели и не хотели делать в рамках существовавшего на тот момент общества. Пытаясь представить это за некий свой талант, который уникален, и который в силу своей некоей неординарности не вписывается ни в какие принятые рамки и поэтому усекается неблагодарным “скотским” обществом. И так ничему не научившись, они продолжают заниматься этим же самым и сегодня. В итоге доказывая всем, что их неформатность, наоборот, должна цениться обществом, а не критиковаться им или не оставлять его к ним безразличным (современное безразличие к ним окружающих, СМИ и государственной системы для этой публики страшнее смерти). А в реальности они просто из себя ничего не представляли как тогда, так и сейчас. И никому по этой причине не нужны. В каких бы изданиях, на каком языке и каким бы образом ни пытались кому-то понравиться. Вот и вся история подобных материалов и подобных людей.
Николай Ю.Романов
Николай, по-моему, вы слишком много написали обвинений и никаких доводов!
''понятие индивидуального достоинства'' - это то, что называют Чувство Собственного Достоинства. - Оно не возникает вдруг, а воспитывается обществом веками.
Надо помнить, что не так и давно - в 1861 г. - в Россейской империи официально отменено рабство - крепостничество.
Но ведь в 1917 г. народы страны попали в жестокое коммунистическое рабство. И, хотя перекрашенные коммунисты, горланят, что у нас победила демократия, мы видим коммунистов в ГосДуме. - Мы видим памятники преступным коммунистическим вождям - террористам и убицам.
В стране продолжается геноцид, начатый в 1917 г., поэтому о ЧСД в широком понимании говрить не приходится. Только после освобождения от существующего антинародного воровского режима ЧСД может развиваться у широких масс населения.
http://proza.ru/2011/03/04/2023
Господин Борис Кагарлицкий написал очень прелюбопытную статью. Да она лишена завершённой целостности, на мой конечно взгляд. Но она превосходна как пища для ума. Конечно можно предположить что соображения высказанные в ней не новы, но они как вектор направления мыли толковы и логичны. И надо отдать себе в этом отчет.
Товарищ Николай Романов ведет себя как ''член политбюро'' Григорий Романов, методы похожи.
Название мягко говоря некорректное - '' ... не развито понятие индивидуального достоинства'' предполагает что что-то развивали но не развили. мы же все знаем что это как раз никто и не собирался развивать а как раз наоборот.
Напоминаем вам, что оскорбительные и грубые замечания в форумах E-xecutive недопустимы. Это противоречит Декларации сообщества E-xecutive и может стать причиной исключения из Сообщества.