Чем больна российская экономика?

+65 Даниил Булычев Системный аналитик, Нижний Новгород 20 мая 2011, 17:08

Сергей Норкин пишет: у меня же нет возражений против употребления термина ''экономика''. Мне лишь необходимо выделить то значение термина, которое указует на предмет или объект, соображение или вещь, которым применяется или вменяется ''болезнь''.

Только один нюанс. Вас ведь интересует не просто понятие. А понятие пригодное для той модели, которой вы заняты на данный момент. Однако окружающие не знают ни вашей модели, ни задачи, для которой она создана. Поэтому здесь вы ничего не найдете. Для бытовой модели все определения вам давно даны.

А по поводу ссылок на Великих, простите, исправлюсь, нравятся они мне: точностью и строгостью в обращении с терминами, значениями, понятиями, определениями, предметами и объектами..

Точность и строгость всем нравятся. Только вы рановато точку зрения своих ''великих'' в обучение зачислили. Это не образец, всего лишь одно из мнений. Повторюсь. У разных людей разные ''великие''. А у кого-то таковых вообще не имеется.

+165 Владимир Карстен Технолог, Германия 20 мая 2011, 17:17

Сергей Норкин пишет: мне хочется вычленить из цитируемого только один слой, слой ''значения'', как ''первую реальность, с которой сталкивается человек''. Значения реальны, все остальное, как указывает Даниил - разные уровни абстракции ...

Сергей Михайлович, недавно упоминалась проблема ''яйца и курицы''. Как Вы её решаете? Вообще-то для всего живого ''первой реальностью'' является ''вещественность форм'', инстинктивно подразделяемая на благоприятную и не благоприятную. Несколько позже особи начинают воспринимать энергетическую ''ипостась'' вещественности. ''Значение'' - это интуитивно-оценочная категория эмоциональной субъективности. Даже ''собака Павлова'' придаёт значение одним звонкам, а другим не ''придаёт'', то-есть: демонстрирует ОТНОШЕНИЕ равнодушия. Исходя из этого, многие экономисты-материалисты исповедуют ''теорию: кнута и пряника''. Но при реализации этого ПРИНЦИПА становится ясно, что уже при минимальном уровне сытости их подопытные начинают вяло отзываться на ''пряники'' и огрызаться на ''кнут''. Если перефразировать утверждение И.Христа, то получится: ''Управляющим, пренебрегающим материальными ценностями - простится, пренебрегающим эмоциональными ценностями - простится, но пренебрегающим духовными ценностями - не простится.'' Ясно, что у людей и животных на 90 с лишним % - общий материально-эмоциональный ''базис''. Радикальное отличие заключается в тонком поверхностном ''слое'' ПОНИМАНИЯ - духа - культуры, чему должны соответствовать условия и формы социальной организации. Почему большая часть населения планеты тяготится или не хочет жить ДУХОМ капиталистических отношений? Потом, что это - брутально-циничный ''дух'' материально-энергетической выгодности. Люди начинают ощущать себя ''расходным материалом'' в глобальной ''фабрике'' воспроизводства капитала, за которым стоит; власть, страх, цинизм, духовное сиротство, подозрительность и т.д. почти всех участников гонки от ''кнута'' к ''прянику''. В том и состоит принципиальное противоречие иудаизма с истинным Христианством, что взгляд на Бытие со стороны материальности не различает ''эфира'' духовности = понимания смысловой ипостаси всего существующего. Мне могут возразить и я согласен, что религиозно-мистическая духовность всё-таки более адекватно моделирует действительность, чем абсолютизм материалистического атеизма. Уже писал: ''Всё, что существует - действует! Всё, что действует - существует!'' Неизменные Законы, Принципы, Тенденции Бытия, познанием которых занимается фундаментальная Наука, познаются через их действие, поскольку они существуют и материализуются во взаимодействиях. Поэтому, ''АБСТРАКЦИИ'' - это не столько условно-произвольное игнорирование несущественных частностей, особенностей, отличий, сколько - концентрированное выражение более существенных - определяющих факторов существования и взаимодействия. Любое слово, понятие, представление = абстракция обобщения свойств существующих явлений и процессов. Неадекватная ''абстракция'' являются произвольным игнорированием конкретики, но не является непристрастным обобщением действительно общих свойств и признаков, потому она является не абстракцией, а заблуждением или ЛОЖЬЮ. = = = Гармония - реализуемая функциональность.

+716 Сергей Норкин Адм. директор, Москва 20 мая 2011, 17:18

Даниил Булычев пишет: Только один нюанс. Вас ведь интересует не просто понятие. А понятие пригодное для той модели, которой вы заняты на данный момент. Однако окружающие не знают ни вашей модели, ни задачи, для которой она создана. Поэтому здесь вы ничего не найдете.

Хмм, до сих пор для меня существовало что-то типа ''понятия - они и в африке понятия'', а теперь оказалось, что надо принять еще один ход соображений Даниила и соотнести ПОНЯТИЕ с МОДЕЛЬЮ. Как-то раньше с таким операционным набором не доводилось иметь дела. Про окружающих поздновато, слегонця, начиная с середины декабря окружающие таки не только осведомлены, а и участвуют. Просто в окружении не было Даниила...

Даниил Булычев пишет: А по поводу ссылок на Великих, простите, исправлюсь, нравятся они мне: точностью и строгостью в обращении с терминами, значениями, понятиями, определениями, предметами и объектами.. Точность и строгость всем нравятся. Только вы рановато их точку зрения в ''обучение'' зачислили. Это не образец, всего лишь одно из мнений.

Мне также, как и Вам авторитеты не указ. Не понял только, ''где Вы там нашли красивые дома'', то есть обучение? а насчет мнений - так это у Вас, уважаемый - МНЕНИЯ, а у них понимание и смыслы, термины и понятия, вещи и предметы, объекты и соображения.

+165 Владимир Карстен Технолог, Германия 20 мая 2011, 18:34

Сергей Норкин пишет: Хмм, до сих пор для меня существовало что-то типа ''понятия - они и в африке понятия'', а теперь оказалось, что надо принять еще один ход соображений Даниила и соотнести ПОНЯТИЕ с МОДЕЛЬЮ.

Естественно: если биология - всё, а духовность - призрак, то у социальных; ''львов'', ''носорогов'', ''быков'', ''овец'' и т.д. должны быть собственные ''модели'' и ''понятия'':

Даниил Булычев пишет: Вас ведь интересует не просто понятие. А понятие пригодное для той модели, которой вы заняты на данный момент. Однако окружающие не знают ни вашей модели, ни задачи, для которой она создана.

В более прозаичном выражении: ''цель оправдывает средства'', поэтому не стоит испытывать угрызений, что понятия, модели, цели, задачи и средства расходятся с действительностью. В конечном итоге, кто кроме неё виноват в том, что в наших головах ''киш-миш'', ''шиш-беш'' или ''каш-маш''?

+65 Даниил Булычев Системный аналитик, Нижний Новгород 20 мая 2011, 19:58

Сергей Норкин пишет: Хмм, до сих пор для меня существовало что-то типа ''понятия - они и в африке понятия'', а теперь оказалось, что надо принять еще один ход соображений Даниила и соотнести ПОНЯТИЕ с МОДЕЛЬЮ.

Человеческий мозг это устройство с конечными возможностями. И даже объединение мозгов через вербальную среду все равно конечно. Поэтому в любом случае понятия определены на ограниченном количестве аспектов, каждый из которых создается мозгом на ограниченной же конкретике. Сумма понятий дает модель, вне которой они могут вообще не существовать. Так что понятия общие ''вплоть до африки'' - иллюзия. В упрощенном виде все это описано в коротком рассказе Шекли ''Ответчик''.

Про окружающих поздновато, слегонця, начиная с середины декабря окружающие таки не только осведомлены, а и участвуют. Просто в окружении не было Даниила...

Как минимум это не все, кто на форуме. А на этой ветке контекст вашей модели отсутствует даже от вас. Ибо вы так и не рискнули уточнить, чем вам не подходят существующие определения.

Мне также, как и Вам авторитеты не указ. Не понял только, ''где Вы там нашли красивые дома'', то есть обучение?

''можно бы отправить автора указания к А.Ф. Лосеву или к Г.П. Щедровицкому за пояснениями, что это за вещь такая, ПРЕДМЕТ. Но я не подряжался заниматься преимуществами и обучением''. Обучение подразумевает наличие правильного(!) ответа. Что само по себе нонсенс. Так вы еще называете конкретных носителей сего ответа. Это называется ''авторитеты'' и вам они указ.

а насчет мнений - так это у Вас, уважаемый - МНЕНИЯ, а у них понимание и смыслы, термины и понятия, вещи и предметы, объекты и соображения.

Мнение это сленговый аналог понимания, смыслов итд. Возможно для вас их мнение сакрально и вы его поднимаете до чего-то большего. Для меня это только частные лица, которые высказались по поводу.

+65 Даниил Булычев Системный аналитик, Нижний Новгород 20 мая 2011, 20:19

Владимир Карстен пишет: В более прозаичном выражении: ''цель оправдывает средства'', поэтому не стоит испытывать угрызений, что понятия, модели, цели, задачи и средства расходятся с действительностью.

Какие могут быть угрызения из-за данности?) Расхождение неизбежно в силу ограниченности ресурсов мозга и организма в целом. Каждая мысль требует затрат энергии. С другой стороны мы должны быть благодарны этому ограничению. Пытаясь сэкономить энергию на хранение и обработку информации природе пришлось пойти на риск и разрешить существование в мозгу абстракций. После чего ''разверзлись хляби небесные''. Ибо отныне кроме внешнего источника информации, мозгу пришлось начать работать с тем, что породил он сам. Появилась положительная обратная связь. Чем мощнее мозг, тем больше он генерирует себе же работы, тем больше потребность в дополнительной мощности. Так и появился разум.

+1537 Андрей Басов Нач. отдела, зам. руководителя, Санкт-Петербург 21 мая 2011, 02:00

Владимир Карстен пишет: Более того: до станка тоже нельзя дотронуться, поскольку СТАНОК - мысленная совокупность предметов. имеющих функциональные свойства.

Так можно добраться и до атомарного уровня. Однако ситуация другая, не безграничная в элементарности. Речь об экономике и, следовательно, об экономических объектах. То есть тех, которые обеспечивают процесс. Станок сам по себе своими функциями, возможностями обеспечивает процесс создания вещей, продуктов - экономический процесс. Деталь станка сама по себе не предназначена для экономического процесса и никакого созидания обеспечивать не может. Ее функция не создание продукта, а поддержание работоспособности станка. То есть технического, физического состояния оборудования. Технологические сущности экономика не рассматривает.

+55 Владимир Петренко Менеджер интернет-проекта, Москва 21 мая 2011, 03:35

Владимир Карстен, Владимир, я с уважением отношусь к Вашему миропониманию. Мне созвучны многие Ваши мысли в Ваших многочисленных статьях и высказываниях на форуме, но есть и такие, с которыми я не согласен. Имеются также ситуации, когда Ваш комментарий логически противоречив и/или не коррелирует с исходной фразой собеседника. Наверное, Вы будете удивлены тому, что я сейчас скажу.. Всё вышесказанное имеет место быть и по отношению к любому человеку. В том числе, видимо, и по отношению ко мне. Хотя за собой я этого не замечал :) То есть, этот “феномен” – обычное явление. И я хочу поделиться некоторыми своими соображениями по поводу этого “феномена”. Рассмотрим на примере. Даниил Булычев пишет: >Вас ведь интересует не просто понятие. А понятие пригодное для той модели, которой вы заняты на данный момент. Однако окружающие не знают ни вашей модели, ни задачи, для которой она создана. Опишем ситуацию простыми высказываниями. Есть <некто>. Назовём его СМ. СМ работает над моделью (например, конструирует/адаптирует/<что-то ещё делает>). В процессе работы он использует определённое понятие, причём в такой формулировке, чтобы оно было пригодно для модели. Это понятие публично обсуждается на форуме. Но при этом публично НЕ обсуждается ни модель, ни задача, для которой она (модель) создана. Вот в явном виде то, что было в “исходнике”. Никакого морально-нравственного плана в ситуации не просматривается. Никаких аморальных действий, из-за которых могли бы возникнуть угрызения, не совершается. А вот Ваш, практически не коррелируемый с ситуацией, комментарий: >В более прозаичном выражении: ''цель оправдывает средства'', поэтому не стоит испытывать угрызений, что понятия, модели, цели, задачи и средства расходятся с действительностью. В конечном итоге, кто кроме неё виноват в том, что в наших головах ''киш-миш'', ''шиш-беш'' или ''каш-маш''? В “исходнике” ничего не сказано ни о цели, ни о действительности, ни о, тем более, расхождениях с ней, с этой действительностью. Заключительная же фраза вообще Супер! Утверждается, что в наших головах ''киш-миш'', ''шиш-беш'' или ''каш-маш'' (?!) и что в этом виновата какая-то загадочная “она” (ну, кто кроме неё виноват). Остаётся загадкой, кто же это такая “она”: Цель, модель, задача, действительность или кто-то (а может что-то) ещё? С угрызениями тоже не всё ясно. Человек испытывает угрызения, когда у него конфликт со своей совестью. Конфликт этот он ощущает всем своим нутром и, пытаясь избавиться от этого дискомфорта, оправдывается сам перед собой (точнее, перед своей совестью) произнося расхожую фразу: ''цель оправдывает средства''. Т.е., он переводит стрелки: мол, это не Он виноват, это Цель требует таких средств (читай: таких действий с его стороны). Почему (?) обязательно необходимо испытывать угрызения, если понятия, модели, цели, задачи и средства расходятся с действительностью. Вы делаете утверждение: <что-то> расходится с действительностью. Ну, расходится и расходится. При чём здесь какие-то угрызения? Никаких “дурнопахнущих” действий в данном случае не совершается. Поэтому и угрызений здесь никаких быть не может. Уже (!) нестыковочка (противоречие) либо Вы вкладываете свой, особый смысл, понятный только Вам, а мы Вас не так “понимаем”. Всем знакомо выражение: “Сколько людей, столько и мнений”. Это, на самом деле, не что иное как: “Сколько людей, столько и понятий” (под одними и теми же словами). Т.е., у каждого человека, на самом деле, существует свой, индивидуальный, неповторимый набор понятий. Как же мы тогда все друг друга понимаем? Вот так и “понимаем”. Если понятия собеседников близки (в определённом смысле), то возникает (интуитивно) ощущение “понимания”. Если же - достаточно далеки (в каком-то смысле), то возникает (опять же интуитивно) ощущение НЕ “понимания”. И дальше, как следствие, споры до хрипоты … Чем это заканчивается? Заканчивается хорошо известно чем. - Либо собеседники совместными усилиями “нашли истину”, т.е. сблизили обоюдно свои понятия до такой степени, что возникло ощущение “понимания”. - Либо каждый остался при своём мнении: не удалось сблизить обоюдно понятия (или какое-то их подмножество) до ощущения “понимания”. Понятия не являются застывшими раз и навсегда. Они постоянно меняются. Не резко, конечно, а квазистатически. Слегка так, со временем “плывут”. И у каждого по-своему, а точнее, в зависимости от поступающей извне информации и от уже имеющегося конкретного, индивидуального набора понятий. В процессе общения людей, а также в процессе их совместной деятельности вырабатываются “общепринятые” понятия. Такие, которые “понятны” большинству. Или, другими словами, при использовании которых, у собеседников (из этого большинства) возникает (интуитивно) ощущение “понимания” друг друга. Мы все разные, все уникальные, все неповторимые. Сколько людей, столько и миропониманий. И это замечательно, так как такое разнообразие обогащает всех и каждого в отдельности. Давайте же ценить это и бережно относиться друг к другу.

+65 Даниил Булычев Системный аналитик, Нижний Новгород 21 мая 2011, 17:40

Андрей Басов пишет: Так можно добраться и до атомарного уровня. Однако ситуация другая, не безграничная в элементарности. Речь об экономике и, следовательно, об экономических объектах

Об чем и речь. Умствовать вширь и вглубь можно бесконечно. Пределов тут нет. Философам нравится сам процесс. Поэтому и появляются на свет непомерно абстрагированные модели с сомнительными рекомендациями на выходе ''экономике нужен кураж''. Не всей экономике, а реальному сектору нужен не кураж, а потребитель. А потребителя нет и не будет, ибо на высшем уровне принято четкое решение получать товарную массу не производством, а обменом на сырье. Это именно решение, а не ''само так получилсь'', ибо оно оформлено в виде конкретной фискальной системы. Системы продуманной и отлаженной. В этой ситуации реальный сектор становится просто лишним, ибо его способность производить обществом невостребована. Как поступают с лишними вещами? Выбрасывают на свалку. Вот и вся болезнь.

+165 Владимир Карстен Технолог, Германия 21 мая 2011, 23:14

Владимир Петренко пишет: Мы все разные, все уникальные, все неповторимые. Сколько людей, столько и миропониманий.

Отет получился объёмный и не в русле основной темы, поэтому с ним можно ознакомиться: http://ns.rnls.ru/2011/05/21/1091 # Конец философии. - философия, 21.05.2011 18:25