Особенности национального образования

Юрий Максименко CIO, Украина 04 января 2010, 03:37

Борис Зверев пишет: Не соблаговолите огласить весь список претензий ко мне и ''таким, как я''?

Претензия к Вам (и Вашим братьям по разуму) у меня одна, но пламенная. Чванливые поучения, кому можно, а кому нельзя приезжать в ''Вашу'' Москву. Из Вашего текста следует, что если кто-то самовольно приехал в столицу своей страны -- то он для этой самой столицы и её жителей хуже татарина. И нормально, когда с ним поступают, как с врагом. Такой вот вполне себе скинхэдовский взгляд на мир. Который чаще встречается в глубинке. Для Москвы не характерен. Тут вынесу за скобки некоторую аллергию москвичей к гостям с юга. Означенные гости очень постарались для создания этой аллергии, вины москвичей тут нет. Но если ты не похож на этих гостей -- пошлой местечковой агрессии к ''чужим'' в Москве не встретишь. * * * Характерно для Москвы другое. Отношение к приезжему как к некоему отставшему в развитии существу. Который даже юридически унтерменшен -- был даже момент, когда в магазины не пускали без ''Визитной карточки покупателя'', которая была синей (для москвичей) и красной (для временно прописанных). Ясно уже по цвету, где белая кость, а где чёрная. А если совсем не прописан -- закрой дверь с той стороны! К счастью, продолжалось это недолго. Но юридическая второсортность и поныне никуда не делась. Так вот чтоб иногороднему получить признание в Москве -- нужно заметно превзойти в квалификации ''среднего'' москвича. Это непросто: у москвича изначально больше возможностей профессионального роста. У него и так-то огромная фора, а нужно заметно обогнать... Если бы я покинул Москву до 2000-го года, я бы был очень зол на москвичей. Но в 2000-му году я наконец обогнал. И ''город принял''. И теперь я благодарен Москве и москвичам не только за признание -- но и за ту школу, которую они заставили меня пройти. И ещё раз отмечу, что особенно приятно (теперь!). Москвичи готовы отказаться от своих заморочек в отношении человека, которого признали и приняли. Я наслушался про Европу -- если не врут, там отмыться от клейма недочеловека много труднее. Я слышал даже про проблемы второго поколения. Надеюсь, врут. Но в Москве этого точно нет.

Юрий Максименко CIO, Украина 04 января 2010, 04:29

Владимир Токарев пишет: Юрий, Вас - с Новым годом!

И Вас с Новым годом!

Владимир Токарев пишет: И Ваш аргумент - также в мою пользу. Молодые люди и девушки (если это позволяют знания или деньги родителей) выбирают не просто первый попавшийся вуз, а тот, который дает социальный статус - выпускник такого-то вуза.

Нет такого социального статуса. Не различаются выпускники различных вузов своими возможностями в социальном плане. Социальный статус -- есть ВО. ВО -- это возможность претендовать на престижную вакансию. Практически отсутствующая у человека без ВО. Какое именно ВО -- это уже мало кому интересные детали.

Владимир Токарев пишет: А чем один вуз отличается от другого - позиционирование складывается не от хорошей рекламной кампании, но еще от качества той системы, которую дает то или иное высшее учебное заведение.

Сейчас мы наблюдаем обналичивание авторитета ВУЗов. Обмен былого имени и былой славы на деньги. Это открытие филиалов, экстернаты, дистанционное обучение.. Так что пожилые руководители изображают уважение, когда слышат, что я закончил МГТУ им. Баумана, а кто помоложе -- с каким-то ленивым любопытством переспрашивают, что это такое. Не считают они нужным как-то ранжировать ВУЗы. И я их понимаю.

+1302 Виктория Белова Менеджер, Москва 04 января 2010, 10:28

Юрий Максименко пишет: Человек идёт в ВУЗ за социальным статусом, и только за ним. Высшее образование сегодня в России и на Украине -- это социальный статус. Я бы даже сказал -- сословие. Но никоим образом не профессиональная ценность. О чём лично мне говорит диплом о ВО? 1. Человек смог 5 лет оставаться верным своей цели. 2. Социальное происхождение -- скорее всего, благополучное. 3. Не социопат, раз не попёрли из ВУЗа. О знаниях и умениях мне диплом о ВО не говорит абсолютно ничего.

Всё правильно, только не забывайте, что ВУЗ даёт возможность сформировать системный подход к основным видам деятельности, непосредственно связанным с выбранной специальностью . Системный подход к организации самостоятельной работы, как таковой, т.е. возможность правильно добывать знания в смежных областях. О чём лично Вам говорит диплом о ВО? Юрий Анатольевич, кто как не Вы понимаете, что такое Системный подход к обучению алгоритмизации. Если конкретно на примере: есть Ваша программа «ТурМенеджер». Она содержит логику, которой Вас научили именно, как программиста: ''Турфирма закупает у поставщиков услуги и перепродаёт их клиентам, объединяя при продаже услуги в туры. Поставщики — это организации и частные лица, у которых турфирма покупает услуги для перепродажи клиентам. Данные поставщиков хранятся в соответствующем справочнике программы. Возможна ситуация, когда услуга производится «внутри» фирмы — в этом случае фирма вносится в справочник поставщиков: она как бы является поставщиком для самой себя. Таким образом, логика программы в этом случае сохраняется. Клиенты — это покупатели услуг. Они могут быть частными лицами (туристами) и организациями (корпоративными клиентами, или корпоратами). Клиент покупает у турфирмы тур — набор услуг из одной и более. Объединение услуг в тур обычно происходит, исходя из логики расчётов — с тем, чтобы было удобно рассчитаться за набор услуг одним платежом. Из каких услуг сформировать тур — решает менеджер. '' Вам ВУЗ дал не только статус, но главное - это ''фигуру мышления'' программиста. У меня ВУЗ ставит задачу администрирования международного туризма, набор предметов, который изучается формирует совершенно другой системный подход. У нас логика и теория аргументации предпочтительно сдаётся на английском, потому что цель-то совсем другая. Необходимо понимать, как убеждать клиента, какую лексику можно использовать, а какую нельзя. Наконец, какой набор слов необходимо иметь в активе. НО.... до Вашего предположения: ''Возможна ситуация, когда услуга производится «внутри» фирмы — в этом случае фирма вносится в справочник поставщиков: она как бы является поставщиком для самой себя,'' - никто у нас не додумается даже на отделении менеджеров туризма, будь ты 500 раз отличник. Подход совершенно другой. Эта возможность наверняка известена тем, кто давно работает в туристическом бизнесе. Да, люди приходят к таким вещам с опытом, но на этом примере выявляется существенная разница между техническим и гуманитарным образованием. Это не хорошо и плохо, - это просто иначе. На данном примере как продажник, я вижу перспективу как раз для образовательной функции Вашего бренда, например. Гуманитарии, которым Вы продаёте свою программу не только не могут её сами написать, да они даже не подозревают о возможностях простой организации коллективных туров силами своей собственной компании, минуя турагенство. Сколько средств при этом они сберегут? А сколько рабочего времени? Однако, именно высокий образовательно-технологический уровень российских вузов плюс попытка дать системные знания, формируя определённый подход у специалиста, и приводят к тому, что ''Профессионал подобен флюсу'' . Хотя у нас модно говорить, что в России очень универсальные специалисты. Только эта универсальность достигается самоучками, или теми у кого несколько дипломов о ВО.

+15105 Владимир Токарев Генеральный директор, Нижний Новгород 04 января 2010, 14:20

Юрий Максименко пишет: Какое именно ВО -- это уже мало кому интересные детали. ... Обмен былого имени и былой славы на деньги. Это открытие филиалов, экстернаты, дистанционное обучение..

Соглашаюсь с Вами по поводу филиалов, но с этим здесь никто и не спорит, хотя эту тему нужно здесь обсудить - она имеет важное значения - из деталей складывается общая картина, но чуть позже. А пока - (что касается головных вузов) = Вам нужно будет объяснить причину разного конкурса в разные вузы - иначе Ваша теория ''только ВО, независимо от вуза'' становится противоречивой.

Юрий Максименко CIO, Украина 04 января 2010, 19:38

Владимир Токарев пишет: А пока - (что касается головных вузов) = Вам нужно будет объяснить причину разного конкурса в разные вузы - иначе Ваша теория ''только ВО, независимо от вуза'' становится противоречивой.

Есть несколько факторов, влияющих на конкурс, но, как легко заметить, ничего не говорящих о качестве образования. 1. Военная кафедра. Её наличие может оказать решающее влияние на выбор молодого человека. 2. Наличие и вместимость общежитий. 3. Наличие и процент бюджетных мест. 4. Стоимость обучения.

+15105 Владимир Токарев Генеральный директор, Нижний Новгород 04 января 2010, 20:49

Юрий Максименко пишет: моей диссертации ... Но я, работая над ней, научился писать. И это всегда ценилось всеми моими работодателями.

Уважаемый Юрий, я предпочитаю не спорить по пустякам, а при слабых, ИМХО, аргументах оппонента, не отвечать - есть более важные вопросы, чтобы размениваться по пустякам (это я объясняю, почему не реагирую на Ваши последние доводы по конкурсу). А вот выделенный Ваш текст - это очень и очень серьезно. 1. Факт, что наши вузы не учат письменно излагать мысли (есть редкие исключения - скажем филфак нижегородского иняза). Есть еще ряд навыков и важных умений, которые вуз может дать, но не дает - это, ИМХО, просто гнилость нашей системы образования. 2. Вот моя история: когда я сам писал диплом, мой научный руководитель сказал: ''Экспериментальные результаты очень и очень, а вот их изложению (в дипломной работе) - место в мусорной корзине, тоже он повторил при полной переделке работы, и только на третий раз работа была принята. Так я научился писать. А позже ( в течение 10 лет) прививал умение писать уже своим дипломникам. 3. У препода, Вы должны знать, раз преподавали, есть ''горловая'' нагрузка (лекции) и прочее (практика, проверка рефератов, курсовых, руководство практикой и дипломными работами). И в очень частых случаях - рефераты, курсовые и прочее - просматриваются формально - преподы не учат писать - считая, что за повторную проверку работы, если заставить работу переделывать, им не платят: государство делает вид, что платит, преподы - что работают - перефразирую отношения государства и работников в советский период). 4. И потому, мои дипломники (когда я еще был физиком), и те кто писал рефераты, курсовые и дипломы (когда я работал уже на кафедре экономики) - очень на меня обижались - что я заставлял их, в отличие от моих коллег, переделывать уже написанную работу - учил писать). 5. Что касается ''учиться писать при подготовке кандидатской'' - то это большой вопрос, может быть случится и так, что ''свои оппоненты'' - и за них уже написана рыба отзыва да и сам научный руководитель соискателя нисколько не потрудился научить аспиранта излагать мысли на письме (разве что его научили редколлегии журналов, куда направлялись статьи по теме ''кирпича''). Подвожу итог: у нас, ИМХО, прогнившая система образования, автор статьи ее называет иррациональная, термин считаю неудачным, не отражает суть (''гниения''). В то время, как есть все, чтобы, в частности, научить писать выпускников любого вуза (и это делают редкие преподаватели, они существуют, их верояно, мало).

+55 Владислав Цикунов Менеджер, Москва 05 января 2010, 05:04

Владимир Ромашов пишет: Вы, уважаемая, разберитесь с терминами, с содержанием программ, с выходными параметрами выпускников прежде, чем писать чушь!

Уважаемый Владимир! По всей вероятности, проблемы с терминологией у Вас. И не только с терминологией, но и сдержанностью и умением читать. Столько претензий к автору и все с пеной у рта, подчеркиванием, восклицательными знаками… Прежде чем обвинять кого-то в незнании – разберитесь в вопросе: «master» в данном случае переводится как «магистр». Неудивительно, что Вы в топе по черным меткам :)

Юрий Максименко CIO, Украина 05 января 2010, 07:51

Дорогая Виктория! Я, честно скажу, тронут Вашим отзывом о моём незаконченном описании ''ТурМенеджера''. Это моя гордость и моя жизнь, но обсуждать его тут, пожалуй, неправильно. Я поэтому плавно перейду на роль моей альма-матер в его написании -- ну а там до темы рукой подать :) Что мне в первую очередь хочется сказать о том, чему меня научила Бауманка? Искать решение. Нас терзали задачами, решение которых нигде не вычитать. И каждому -- своя. На которые уходили недели, в течение которых ходишь ''на автопилоте''. Чувство, когда находишь решение задачи, не передать. До сих пор помню своё озарение. Задача. Есть шар, равномерно заряженым электричеством (дан заряд), радиус R На расстоянии от центра шара a есть шаровая полость радиусом r Найти напряжённость в каждой точке полости. ''В лоб'' эту задачу не решить. Она решается, если мысленно заполнить эту полость разноимёнными зарядами (в сумме дающие нуль). Кто додумался до такого решения -- как-нибудь да сообщит о себе после выпуска. Хотя бы программой :) Так что бауманец, может, и меньше знает,чем выпускники других ВУЗах. Может, меньше в него вколотили формул, теорем, вообще наук. Но вот в решении технических проблем -- школа ИТУ-МВТУ-МГТУ не нуждалась в рекламе. Жуковский, Ванников, Малышев, Туполев, Королёв, Челомей... * * * Но боюсь, это всё уже история. Я не могу подтвердить это фактами (кроме мелькнувшего на Лента.ру сообщения, что МГТУ признан самым коррумпированным ВУЗом. Уму непостижимо. Бог свидетель -- не заплатил ни копейки преподами и администрации -- и не слышал даже, чтоб кто-то платил. Но я-то закончил в 1994 ) Но не может существовать инженерная школа в стране, где нет современного производства, и разговоры о модернизации остаются разговорами. Даже без коррупции, даже с прекрасным финансированием -- она начнёт подгнивать. А из гнилой доски Вы свежую не восстановите, даже если Вам дадут на это всё золото мира. Поэтому меня не утешают новости, что в РФ подняли зарплату преподам и учёным. Современнее их знания от этого не станут. Боюсь, скоро придётся говорить о школе МГТУ aut bene aut nihil. И не только о школе МГТУ...

+1302 Виктория Белова Менеджер, Москва 05 января 2010, 10:05

Юрий Максименко пишет: Я, честно скажу, тронут Вашим отзывом о моём незаконченном описании ''ТурМенеджера''. Это моя гордость и моя жизнь, но обсуждать его тут, пожалуй, неправильно.

А почему неправильно :oops: ... на Вас я не работаю, а при любом обсуждении Важен прежде всего конкретный опыт, а не суждения. Мы здесь тратим время, чтобы приобщаться именно к опыту. Если у Вас есть, что сказать, то это не самореклама, а тот бесценный опыт, который люди нарабатывают годами, иногда так и пропустив мимо ушей само главное. Поэтому имеено в опыте так важно искать совпадения с другим человеком. Повторения этого самого опыта. Помогая другому, мы помогает и себе. Наша система образования очень грешит тем, что плодит невероятное количество теоретиков. Норвежцы стремятся привязать к практике абсолютно всё, чему учат детей. Даже в математике. Мне их учебник математики не понравился, слишком уж тоненьким показался... Но всё объяснять на практических примерах, - это самый действенный метод для того, чтобы научиться видеть свои ошибки и ошибки других.

+15105 Владимир Токарев Генеральный директор, Нижний Новгород 05 января 2010, 12:14

Юрий Максименко пишет: Но не может существовать инженерная школа в стране, где нет современного производства, и разговоры о модернизации остаются разговорами. ... Поэтому меня не утешают новости, что в РФ подняли зарплату преподам и учёным. Современнее их знания от этого не станут.

-Вот с этого момента я с Вами согласен. И почему бы в этой ветке про ''иррациональное'' образование не разобраться с тем: что именно и как нужно делать для исправления ситуации, и можно ли что-то сделать в отдельно взятой фирме. Мое мнение - что не только нужно, но можно - в каждой отдельно взятой компании ситуацию поправить и кардинально - для того есть абсолютно все, включая современные технологии образования.