Что является наиболее сильным стимулом для активного развития человека и его движения вперед? Критика? Наличие сильных конкурентов? Кризисные ситуации или инновационные образовательные технологии, позволяющие раскрыть потенциал и выйти на качественно новый уровень? Можно ли говорить об идейном родстве причин, стимулирующих развитие как личности отдельного индивида, так и целого государства?
В ходе эксклюзивного интервью Executive адресовал эти вопросы известному бизнес-тренеру, основателю и директору Таллиннской школы менеджеров, впервые запустившему в официальное обращение понятие «менеджер», партнеру Школы менеджеров «Арсенал» Владимиру Тарасову.
О ценностях менеджеров завтрашнего дня, перспективах модернизации в России и условиях востребованности в нашей стране эффективных управленцев читайте далее.
Executive: Финансовый кризис опустил с небес на землю и руководителей, и персонал, и продавцов, и покупателей, а также выявил слабые места в подготовке менеджеров всех уровней. На какие мысли и конструктивные решения натолкнул вас прошедший кризис?
Владимир Тарасов: Кризис натолкнул на размышления о судьбе цивилизации, основанной на рыночной экономике. В частности, на предположение, что присущие ей эгоистические ценности, постепенно разъедая деловую «протестантскую» мораль, приведут ее к старости и смерти в обозримом будущем. Подобно тому, как из-за разъедания коммунистической морали материальными ценностями состарилась и умерла советская цивилизация.
Executive: В таком случаем, какая мораль придет на смену «протестантской»?
В.Т.: Дело не в самой протестантской морали, она для «широких масс» не так уж плоха. Но она, как и любая религиозная мораль, не защищена от длинных технологических цепей.
Сейчас поясню.
Раньше различные мошенничества осуществлялись мошенниками, а не честными людьми. Честные люди за такие дела не брались. Теперь же в силу большой технологизации общества, появились мошеннические технологии, содержащие большое количество технологических звеньев, каждое из которых само по себе является «нормальной честной работой» различных физических и юридических лиц, а потому не преступающих закон. В этих технологиях могут участвовать и участвуют честные люди, руководствующиеся, в частности, «протестантcкой» моралью, но имеющие узкий кругозор, не понимающие, в каком мошенническом деле они участвуют. И то, что новые мошеннические технологии осуществляются честными людьми, делает их особенно эффективными. Произошло столкновение двух ценностей: замечательной религиозной морали с не менее замечательной либеральной демократической ценностью: «Что не запрещено, то разрешено!», которая эту мораль существенно потеснила.
Возникла потребность в новой морали, считающей аморальной глупость, тупость и узкий кругозор, осуждающей непонимание человеком его места в общемировых процессах. Но это – дело не очень близкого будущего.
Кстати, первый звоночек по этому поводу прозвенел гораздо раньше сегодняшнего кризиса: это был Нюрнбергский процесс, который осудил «честную и добросовестную, работу» (не противоречившую действовавшему тогда законодательству) по реализации бесчеловечных технологий. Но звоночек пока не очень услышан.
Executive: Как кризис изменил вас лично?
В.Т.: Кризис побудил меня к еще большему недоверию к существующим социальным наукам в силу их все уменьшающейся научности и все возрастающей ангажированности. Имидж «научности» шаг за шагом вытесняет саму научность. Поэтому кризис подтолкнул меня больше опираться в своей картине мира на собственный научный и методический опыт и на здравый смысл.
Executive: Ряд экспертов, анализируя причины глобального кризиса, критикуют alma mater топ-менеджмента ведущих компаний, который привел мир к этой катастрофе, - то есть к мировым бизнес-школам. Мол, не научили строить бизнес в долгосрочной перспективе и прогнозировать последствия рискованных решений. Вы считаете такую критику обоснованной?
В.Т.: Нет, не считаю. Обучение самостоятельности мышления – задача более ранних ступеней в образовании. В бизнес-школах обучать самостоятельности мышления уже поздно, у них другие задачи. В том, что «великие специалисты», топ-менеджеры, бизнесмены и политики поддались стадному эффекту, бизнес-школы не виноваты. Известно, что предупреждения о надвигающемся кризисе были, но социально-технологическая глобализация подобна диктатуре: инакомыслящий голос не может быть услышан.
Executive: Ваши собственные методики работы часто критикуют? Вы любите критику?
В.Т.: Мне трудно сказать. Я не столь известная личность, чтобы удостоиться научной или публичной критики. А так, конечно, критикуют, как критикуют каждого человека. Но эта критика не играет какой-либо значимой роли для моей работы. К критике почти равнодушен, но если повезет, и в критических замечаниях замечаю рациональное зерно, стараюсь его не упустить.
Executive: Учиться дозволено и у врага. Это изречение принадлежит Овидию. Какой самый полезный урок преподали вам ваши конкуренты?
В.Т.: Конкуренты - это конкуренты, а враги – это враги. Враги в свое время научили скромности и даже, при необходимости, умению до поры-до времени «прибедняться». А конкуренты научили не доверять «мейн-стриму», а полагаться на себя.
Executive: А почему «мейн-стриму» в сфере бизнес-образования, да и в других областях тоже, не стоит доверять?
В.Т.: В эпоху «все на продажу!» мейн-стрим может подсказать, что сейчас хорошо продается, но не то, что даст в отдаленном будущем хороший результат. Поэтому ориентация на него хороша в скоротечных вещах – в рекламе, в моде, но никак не в образовании.
Когда общество развивалось медленно и сам «мейн-стрим» в образовании десятилетиями не менялся, тогда можно было на него ориентироваться, но никак не сейчас. Я очень высоко ценю высказывание одного эстонского классика, которую уместно отнести к данной ситуации: «Эта идея теперь победила, потому что она устарела!»
Executive: В одном из интервью для нашего портала вы отметили, что менеджер – «это своего рода продукт разделения управленческого труда: руководитель ставит управленческие задачи, а менеджер – тот, кто профессионально эти задачи решает». Как вы считаете, в каком направлении будут изменяться критерии оценки профессионализма менеджера?
В.Т.: Прежде, да и сейчас, главное, за что ценился и ценится менеджер, это его способность и готовность применить в нужное время и в нужном месте стандартные управленческие технологии. Тенденция же такова, что у менеджера все более ценится умение самому разглядеть пустые места в существующих или стандартных технологиях и самому построить новую, уникальную технологию.
Executive: Ценностная шкала менеджеров завтрашнего будет сильно отличаться от того, что имеет ценность для сегодняшних менеджеров?
В.Т.: Если сегодня среднестатистический менеджер более всего ценит возможности карьерного роста, материальное благополучие и возможности для развития, то завтра на первое место выйдет незаменимость, уникальность и узнаваемость.
Executive: В 2009 году вышла ваша новая книга «Управленческая элита: как мы ее отбираем и готовим». Расскажите, пожалуйста, о критериях отбора в менеджерскую элиту. Какое значение вы придаете возрасту студентов? Что в этом плане важнее – молодость или большой жизненный опыт?
В.Т.: Боюсь, что как раз ответы на эти вопросы уже имеются в этой моей книге. Что касается возраста, то практика показала, что наиболее подходящий возраст для обучения менеджменту имеет весьма широкий диапазон: от 12 до 50 лет. Соответственно, и в «элиту» можно отбирать в этих же возрастных пределах.
Executive: Что такое, на ваш взгляд, талант менеджера? Какой процент среди ваших учеников составляют не просто способные, а именно талантливые управленцы? К ним особый подход?
В.Т.: По моей «внутренней статистике» среди того контингента, который проходит у меня обучение, а это преимущественно предприниматели, топ-менеджеры и менеджеры среднего звена в возрасте от 25 до 45 лет, обратили на себя мое внимание своим менеджерским талантом 1-2%. Никакого особого подхода к ним не практиковалось. Как правило, это люди самодостаточные, и на особый подход не претендующие.
Executive: Одним из любимейших терминов последнего времени, употребляемых по отношению к экономике России, является «модернизация». Что вы вкладываете в это понятие, и какие критерии, на ваш взгляд, определяют ее эффективность?
В.Т.: Я этот термин не употребляю, но когда его слышу, то понимаю под этим простую вещь. Материально-техническая база России, ее инфраструктура и используемые технологии, за некоторым исключением, изношены и морально устарели. Модернизация и означает попытку догнать развитые в этом отношении страны или хотя бы к ним приблизиться. Эффективность модернизации определяется ожидаемым сроком, когда это «модернизированное» тоже уже устареет. Чем это позже наступит, тем эффективнее модернизация. Но цена модернизации тоже имеет значение. Поэтому эффективность модернизации можно измерять отношением этого срока к затраченным рублям.
Но это вообще.
А для России эффективность модернизации определяется пока попроще: отношением денег, действительно затраченным на модернизацию, а не украденных под ее маркой, ко всем деньгам, затраченным на «модернизацию».
Executive: Вы верите, что в России она может быть успешной, в частности, в сфере образования? Как вы оцениваете реформу этой области?
В.Т.: Я не очень подходящий человек для того, чтобы во что-то верить. Я предпочитаю знать, а не верить. А когда знать не получается, то остается предполагать. Так вот, я предполагаю, что в России еще не сложился механизм реализации реформ. Любых реформ. Он сейчас складывается, но пока не сложился. И пока еще отрицательный опыт в реформировании перевешивает положительный. Для реформ нужна, прежде всего, политическая воля. Мне кажется, что сейчас эта воля потихонечку набирает обороты. Потихонечку, но все же знак – положительный. Последние десятилетия реформам в России не везло – то политической воли не хватало, то компетентности. При браке «по любви» между политической волей и реальной, не книжной компетентностью те дети, коими являются любые реформы, имеют шанс выжить. Реформа образования – это просто частный случай.
Executive: На прошлой неделе в интервью Executive известный политолог Александр Рар заявил, что именно сейчас у России есть шанс на создание новой экономики и нового мышления. Есть сильный кадровый пул, получивший образование на Западе, и его надо использовать. Не пришло для России время самой создавать мировые образовательные стандарты и готовить эффективных управленцев у себя дома?
В.Т.: Когда-то Петр Великий готовил «эффективных управленцев» на Западе, и это явно помогло в модернизации России. Тогда не стояло проблемы: «есть кадровый пул, подготовленный на Западе и его надо использовать», потому что на эти кадры был Заказчик – сам Петр. Сегодня проблема не в том, где готовить управленческие кадры – на Западе, в России, или «сначала там, а потом здесь», а в том, что отсутствует Заказчик на эти кадры. Заказчик – не тот, кто не прочь бы их использовать – таких «пруд пруди», а Заказчик тот, кто готов и способен оплатить Заказ. Пока тот, кто жизненно нуждается в этих кадрах и готов их использовать и тот – кто способен оплатить их отбор и подготовку, разные и несовпадающие субъекты. К сожалению, время для понимания этой проблемы еще не наступило. Но наступит.
Executive: Можно ли предположить, что волна «эффективных управленцев» нанесет удар по бюрократии? Может быть, спасение от этой напасти будет именно в них?
В.Т.: Управленцы, как эффективные, так и не очень, всегда работают на заказчика. Сами по себе они бороться с бюрократией не будут, пока им заказчик не скажет «фас!». Бюрократия создает правовую среду, на страже которой стоят правоохранительные органы. Задача управленцев - не сражаться с этой средой, а считаться с ней. Сражаться же с бюрократией – задача политиков, но не тех, кого она же и выдвинула, а кого выдвинуло самодеятельное население, ее кормящее и от нее же страдающее.
Фото: bavin.by
Спасибо за материал, интересный человек - интересные мысли.
Цитата ''Так вот, я предполагаю, что в России еще не сложился механизм реализации реформ. Любых реформ. Он сейчас складывается, но пока не сложился. И пока еще отрицательный опыт в реформировании перевешивает положительный. Для реформ нужна, прежде всего, политическая воля. Мне кажется, что сейчас эта воля потихонечку набирает обороты''.
Так все-таки воля или механизм? ИМХО ситуация реформ это ситуация, когда старый механизм перестает работать, а нового еще нет и на его создание нужна воля. Ее то у нас и не хватает, все хотят ''хорошо жить'', но немногие принимают на себя ответственность.
Для того, чтобы этот механизм сложился и начал работать, должен исчезнуть старый механизм, существующий в настоящее время, а исчезнуть он может только по причине исчезновения питающих его экономических и финансовых факторов, в результате чего он утратит не только свою целостность, но и стабильность. В данном случае, - под этим понимается утрата Россией своих экспортных сырьевых и прочих богатств. Только после этого можно будет говорить о том, что старый механизм прекратит своё существование и возникнет потребность в образовании нового, равно как и сам новый механизм сможет взять власть в остатках страны без серьезного сопротивления ''старой власти'', которая к тому времени уже вся будет за рубежом, как и большинство ее нынешних прихлебателей. А сама страна в тех территориях, которые за ней к тому времени сохранятся, будет готова к новому повороту своей истории. Но пока же ей предложить нечего и некому. Поскольку ничего своего у нее нет. Ни советского, ни российского. А есть лишь суррогаты и эфемерные построения, возникающие на почве неспособности в настоящий момент как-то решить сложившуюся сиутацию в лучшую сторону на практике.
А что до кризиса протестантской культуры бизнеса, то связано это в первую очередь не с некими злоупотреблениями на этом фоне, а в силу самого кризиса не только протестантизма, но и неопротестантизма как фактора, питающего бизнес и дающего установки для его формирвоания. Бизнес просто перерос эти рамки и сейчас уже в них не нуждается, повсеместно их сбрасывая. Как и общество, некогда воспитывавшееся на протестантской культуре и этике. Так сказать, - один из примеров диалектического закона ''отрицания отрицания'' в действии. А вот что придет им на смену -вопрос. Поскольку протестантская и религиозная культура вообще больше не справляются с теми задачами на данном поприще, что играли раньше. Причем касается это всех без исключения авраамистических религий, включая и ислам, несмотря на все попытки абстрагироваться от происходящих в мире процессов за счет его повышенной радикализации.
Хорошее интервью. Тарасов - действительно, один из немногих людей, глубоко занимающийся подготовкой менеджеров.
Правда, за двадцать с лишним лет в обществе существенно изменилось понятие ''менеджер''. Двадцать лет назад это был обобщенный романтизированный образ специалиста с новыми знаниями, который наведет порядок и сделает производство/бизнес эффективным. Сейчас менеджеры настолько специализировались, что сферы их знаний почти не пересекаются. Кроме того, слово ''менеджер'' заняло место советского ''инженер'' и менеджером стали называть кого-ни попадя (менеджер по продажам, менеджер по передаче ключей и тд). А Тарасов по-прежнему рассуждает об обобщенном МЕНЕДЖЕРЕ.
И о морали. Протестантская-не протестантская мораль - это, конечно, важно. Но если закрывать глаза на прямое воровство/коррупцию/откаты, выходящее за рамки морали, какой смысл о ней вообще говорить?
А как же Президентская Программа, готовящая менеджеров для всей страны уже более 10 лет?
Статья понравилась.
И становится грустно от мысли, что ''для России эффективность модернизации определяется пока попроще: отношением денег, действительно затраченным на модернизацию, а не украденных под ее маркой, ко всем деньгам, затраченным на «модернизацию».''
Пока в системе есть внешний источник энергии, которого хватит на любой разумный горизонт планирования (а ископаемых России хватит на десятки лет), повышение эффективности системе не нужно. И модернизация, как было верно подмечено, остаётся уделом энтузиастов, главный из которых – Д. А. Медведев.
Но системно тема невостребована. Есть сырьевые отрасли с примкнувшими к ним обслуживающими отраслями, бюрократами и силовиками, которым не нужно никакой эффективности, а только доступ к ресурсам. И есть остальные отрасли, которые кормятся от первой группы, и экстенсивный рост тут тоже востребован куда больше повышения эффективности практически по той же причине: «неисчерпаемого» финансового потока от первой группы. Отсюда наблюдаемое сужение «истинно коммерческого» сектора экономики при росте «ресурсного» с соответствующей деградацией спроса на менеджеров по «качественному» развитию.
Разорвать логическую цепочку тяжело именно из-за системных предпосылок к её дальнейшему существованию на горизонте, как минимум, сопоставимом с продолжительностью жизни человека.
Тем более, в мире уже несколько десятилетий в принципе царит эпоха временщиков: от фондовых рынков, где спекуляции заменили долгосрочные перспективы как определяющий драйвер цены активов, до руководства ведущих стран, где цель выиграть следующие выборы и, как следствие, популизм заменили долгосрочные цели.
Вывод: не вижу места для заказчика на эффективных управленцев и, тем более, на их подготовку.