Цели проекта и результаты для бизнеса одно и тоже или нет?

Виктор Шкурин пишет:

Борис Карабанов пишет:
Очень странные рассуждения, когда "качественность" цели противопоставляется её "количественности". Или, уж, в крайнем случае, «количество» допускается как вспомогательное значение. Да вы с такими «целями» никогда их не достигните, потому что не сможете измерить их достижение!

правда?

Вам практический пример?
Ну, например, мы ведем этот бизнес. Зачем?
Думаю не ошибусь, ответ будет - ради денег, прибыли.
Только ради прибыли?
...
Цель -это ответ на вопрос "Зачем"

А если кто-то ведёт бизнес ТОЛЬКО ради денег, тогда что? В своём примере описываете частный случай, а спорите "за принцип", не показательно.

Кстати, Цель - это ответ на вопрос "Что?" (:-)) потому что ответ ЗАЧЕМ Вам достижение этой цели (т.е. зачем Вам этот результат?), из самой цели не вытекает никак. И поэтому цель на него не отвечает.

Например, для кого-то цель - "деньги", и установив, сколько он их хочет, и к какому сроку, он и поставил себе цель в бизнесе. Чёткая, понятная, конкретная цель. В формате задачи: "Заработать к Х-году У млн. руб." Или $ (:-))

А ЗАЧЕМ ему их столько? А бог его знает, для чего-то нужны, наверное. Может, он "скупой рыцарь", и собирается наслаждаться ими в сундуке? А ЗАЧЕМ ему ими наслаждаться в сундуке? ... И так вопрос ЗАЧЕМ можно задавать бесконечное число раз к каждому следующему ответу. А цель "деньги" как была, так и осталась - чёткая, понятная, конкретная, словом, отвечающая на вопрос "Что?"

Виктор Шкурин пишет:
Ну, например, мы ведем этот бизнес. Зачем? Думаю не ошибусь, ответ будет - ради денег, прибыли.

Возможно и ошибаетесь. Деньги - мера стоимости бизнеса (в частности), прибыль - мера эффективности бизнеса. То есть цели все-таки в области стоимости и эффективности.

Если попробовать работать ради эффективности, глядишь и прибыль появится.

Борис Карабанов пишет:
А если кто-то ведёт бизнес ТОЛЬКО ради денег, тогда что? В своём примере описываете частный случай, а спорите "за принцип", не показательно.

я описываю именно, что общий случай :)

Общий случай игнорирования содержания и принятия формы за содержание.

"Денег заработать" - это именно, что форма, имеющая содержательное наполнение

Борис Карабанов пишет:
Цель - это ответ на вопрос "Что?" (:-)) потому что ответ ЗАЧЕМ Вам достижение этой цели (т.е. зачем Вам этот результат?), из самой цели не вытекает никак. И поэтому цель на него не отвечает.

Действительно, результат он же из воздуха возникает, он же (достигнутый результат) не сравнивается с желаемым результатом. И это не желаемый результат (он же идеальный), во всей его качественной полноте, не описывается целью. Вопрос "что" - не описывает желаемый результат, вопрос зачем - описывает.

Виталий Федяев пишет:
Деньги - мера стоимости бизнеса (в частности), прибыль - мера эффективности бизнеса. То есть цели все-таки в области стоимости и эффективности.Если попробовать работать ради эффективности, глядишь и прибыль появится.

Отлично, Виталий, а ЗАЧЕМ "работать ради эффективности" и будущей возможной прибыли?

Виталий Федяев пишет:
Например, акционер не должен свою цель, прибыль, смещать вниз и устанавливать её для генерального директора.

А теперь вопрос - цель акционера (владельца) прибыль.

Скажу описательно:

1 миллиард в этом году - это хорошо?

А скажем, 10 миллиардов в течении 8 лет - это не лучше, но в этом году будет 800 млн.

А скажем, 1 миллиард в этом году и 10 лет строгого режима за этот 1 миллиард в году следующем - это хорошо?

"Прибыль" - она только кажется простой, чуть-чуть подумать и вылезает качество этого понятия, ограничения и желаемые свойства.

Эти ограничения и свойства всегда учитываются, но неявным образом.

Формулирование цели позволяет вытащить на сознательный уровень вот этот фон, согласовать единое понимание цели среди многих, да и хотя бы двух человек.

Возвращаясь к "прибыли".

Сильно утрировано и опять таки - описательно, что происходит при постановке цели как обычно, т.е. никак.

Прибыли хочу, сказал владелец, имея ввиду долговременную стабильность предприятия, имея ввиду законность получения оной, имея ввиду не конфликтность "насмерть" с другими игроками, имея в виду, что сотрудники не должны помирать и калечиться на работе, имея ввиду, что вообще - владение данным предприятием в будущем ему (собственнику) не будет поставлено в вину.

Прибыли хочет услышал ГД, вроде законы соблюдать надо - в меру, а рынок падает, значит будем глотки рвать, пара несчастных случаев на производстве - херня, да и вообще, мне бы в этом году отчетность показать, а то, что говорят умные люди, предприятие загнется лет через 5-ть, ну так это ладно.

Борис Карабанов пишет:
Про «мечту», к которой не стремятся, и не двигаются, вообще не понял – это что?

Виктор Шкурин пишет:
Мечта - это то к чему не стремятся, это то к чему не двигаются. Мечта - это просто мечта, это сказка и греза. Мечта ставшая побуждением к действию - это цель.

Это про грезу, она же мечта. Греза превращается в цель через желание двигаться в направлении уже не мечты, а цели. Цель - это, что достигается, то, к чему можно двигаться, пусть и не достигнув в своей жизни, цель это даже то, во что особо и не веришь (реальность цели), но действуешь, как будто достижение цели реально.

Цель это то, что создает действие.

Греза, мечта действие не создают. В этом качественное отличие.

Виктор Шкурин пишет:
Отлично, Виталий, а ЗАЧЕМ "работать ради эффективности" и будущей возможной прибыли?

Инвесторы (коим может быть и государство) желают приумножить свои капиталы, это их текущая цель. Они решают задачу наличия предприятия (средство), которое позволит это сделать, то есть эффективного или потенциально эффективного предприятия. Эффективное предприятие, это предприятие с эффективной системой управления. Собственно решая эту задачу, инвесторы нанимают менеджера с целью "работать ради эффективности", стимулируя денежным (не всегда) вознаграждением.

Виктор Шкурин пишет:
1 миллиард в этом году - это хорошо?А скажем, 10 миллиардов в течении 8 лет - это не лучше, но в этом году будет 800 млн.А скажем, 1 миллиард в этом году и 10 лет строгого режима за этот 1 миллиард в году следующем - это хорошо?

Плохо, могли же и на 2 млрд замахнуться )

Виктор Шкурин пишет:
Прибыли хочу, сказал владелец, имея ввиду долговременную стабильность предприятия, имея ввиду законность получения оной, имея ввиду не конфликтность "насмерть" с другими игроками, имея в виду, что сотрудники не должны помирать и калечиться на работе, имея ввиду, что вообще - владение данным предприятием в будущем ему (собственнику) не будет поставлено в вину.
Прибыли хочет услышал ГД, вроде законы соблюдать надо - в меру, а рынок падает, значит будем глотки рвать, пара несчастных случаев на производстве - херня, да и вообще, мне бы в этом году отчетность показать, а то, что говорят умные люди, предприятие загнется лет через 5-ть, ну так это ладно.

Хороший пример.

Владелец от своего владения должен хотеть прибыли, то есть от своей деятельности. А от ГД он должен хотеть то, что "имел ввиду", то есть эффективное, в долгосрочной перспективе, предприятие. И именно это должен был услышать ГД.

Цель владельца переместилась на уровень ГД. Фактически отдал владелец в аренду ГД своё предприятие лет на 5, за скромную плату в виде прибыли (часто рисованной), без особой ответственности, со всеми вытекающими...

Виталий Федяев пишет:
Плохо, могли же и на 2 млрд замахнуться )

Виталий, это все, что вы увидели в тексте?

Как я понимаю, вам лень не только разбираться, но и просто говорить по существу

Вы всё знаете, сложные вещи - они же такие простые.

Правда люди головы ломают, проблемы ставят - а вам просто.

Виталий Федяев пишет:
Инвесторы (коим может быть и государство) желают приумножить свои капиталы, это их текущая цель

Ну если это цель, то к чему предприятие, работающее эффективно? Другие есть способы, наркотики хорошо идут, работорговля прекрасный бизнес и далее по списку.

Может быть в "приумножить капиталы" зашито некоторое качество этого "преумножения"? Нет?

Виталий Федяев пишет:
Владелец от своего владения должен хотеть прибыли, то есть от своей деятельности. А от ГД он должен хотеть то, что "имел ввиду", то есть эффективное, в долгосрочной перспективе, предприятие. И именно это должен был услышать ГД.

В тексте по умолчанию (это мое неявное знание, которое сейчас я сейчас сформулировал в явном виде) считается, что НИЧЕГО кроме текста не существует, весь существенный для обсуждения конкретный контекст не переданный текстом так же не существует.

И каким таким образом ГД услышит? В вашей формулировке "хочу прибыль" об этом ни гу-гу.

То, что не сформулировано в явной форме - то понимается как угодно, но не однообразно.

Правильное формулирование цели затруднено тем, что это область естественного знания. Все и каждый формулируют цели постоянно, не замечая этого.

И возникает масса проблем из-за не верного формулирования, когда важные вещи остаются на уровне неявного знания, а это именно то знание, которое очень сложно передается от человека к человеку.

Для нормальной передачи требуется вытащить неявное знание на уровень осознания, а вот осознанное знание может быть передано без существенных искажений.

Виталий Федяев пишет:
акционер не должен свою цель, прибыль, смещать вниз и устанавливать её для генерального директора...средством для получения прибыли является эффективное предприятие

Виталий Федяев пишет:
Владелец от своего владения должен хотеть прибыли, то есть от своей деятельности. А от ГД он должен хотеть то, что "имел ввиду", то есть эффективное, в долгосрочной перспективе, предприятие. И именно это должен был услышать ГД.

И замечу, что вы переформулировали (подозреваю, что незаметно для себя) описание цели с ( "прибыль + эффективное предприятие") на ( "прибыль + эффективное предприятие )+++ (в долгосрочной перспективе")

т.е. добавился очередной оттенок качества.

Собственно оно так всегда и происходит - при обсуждении ответов на вопрос "ЗАЧЕМ"?

Виктор Шкурин пишет:
И замечу, что вы переформулировали (подозреваю, что незаметно для себя) описание цели с ( "прибыль + эффективное предприятие") на ( "прибыль + эффективное предприятие )+++ (в долгосрочной перспективе")

Не было цели - "прибыль+эффективное предприятие".

Прибыль - следствие эффективного предприятия.

Более того, прибыль - цель для владельца, средством достижения которой является эффективное предприятие и создание этого средства - цель для ГД.

У владельца и ГД принципиально различные цели, несмотря на их логическую связь. Критерии целей не влияют на эту связь.