Существует масса вещей, которые мы – русские про себя знаем, это нечто идущее из глубины нашей сущности, что нас всех объединяет: вечная надежда на царя-батюшку, вера в особый путь России, наша уже почти легендарная лень и прочее. Откуда это в нас? И почему мы не можем преодолеть этого в себе? Возможно, потому, что истоки – в далеком прошлом и слишком глубоко, на генетическом уровне, в нас укоренились эти истины. Вообще, несмотря на все уроки истории, люди продолжают с завидным постоянством наступать на одни и те же грабли. Раз, второй, третий… Возможно, мы не умеем правильно учиться? А что можно увидеть, если правильно посмотреть через призму истории на современную действительность? Об этом Executive.ru 6еседовал с Наталией Басовской.
Наталия Басовская – доктор исторических наук (1988), профессор (1989), заведующая кафедрой всеобщей истории Историко-архивного института РГГУ, директор учебно-научного Центра визуальной антропологии и эгоистории, содиректор Российско-американского центра библеистики и иудаики. Специалист по истории средних веков Западной Европы. Занимается проблемами истории международных отношений в Западной Европе XII – XV вв., политической истории Англии и Франции, истории исторической науки.
Executive.ru: Что дает человеку знание истории? Не секрет, что сегодня многие, особенно молодые люди, часто спрашивают: «Зачем мне знать, что было когда-то»?
Наталия Басовская: Очень жаль, эти вопросы говорят о недостатке просвещенности и развития интеллекта. У нас с этим, конечно, неблестяще. В любом обществе интеллектуальная элита – не самая многочисленная, но все-таки ее значимость, внимание к ней влияют на все остальное общество. Для чего нужно знать свою историю? Такой вопрос означает, что человек не чувствует себя частью человечества, и это плохо. Не будет ни настоящего успеха, ни настоящего авторитета у того, кто не видит дальше собственного носа. Вот мы стараемся в РГГУ преподавать курс «История мировых цивилизаций» отнюдь не только историкам, а студентам самых разных специальностей, чтобы они знали, из чего состоит мир, как он развивался. Тогда не так просто будет их одурачить разной дезинформацией, и они меньше будут упираться в якобы неразрешимые вопросы. Пути мировой цивилизации на сегодня довольно отчетливо представлены, не все объяснено, но описано хорошо. И если человек дал себе труд обогатить себя этим описанием, он принципиально отличается от того, кто ничего не знает, все открывает заново и попадает в любую ошибку с легкостью. Потому что человечество прошло огромную дорогу. В давние-давние годы я слушала лекции одной дамы дореволюционного образования и происхождения, профессора Кучборской в МГУ, и она говорила: «Человек, читавший «Илиаду», отличается от человека, ее не читавшего». И она права. Все это простыми словами объяснить трудно, но расширяется горизонт мышления. Кем бы ты ни был: экономистом-юристом, менеджером, строителем, если ты – просвещенный человек, то, услышав какую-то новость или анализируя какие-то события вокруг себя, ты воспринимаешь это не просто как ящик, в который бросили очередной кусочек информации, а ты воспринимаешь это – воспользуемся современными образами – как компьютерная программа, которая начинает с этой информацией работать. Ты ее осваиваешь, трансформируешь и приходишь к каким-то выводам. Таким может быть человеческий мозг, а может и не быть. Читавший «Илиаду» и не читавший. Представляющий, допустим, XX век, как события вчера у нас во дворе или как первое столетие в истории человечества, которое принесло ужас двух мировых войн. Первую мировую изначально называли «Великая война», и, когда она завершилась, все мыслящие люди назвали себя потерянным поколением, они говорили: «Наша жизнь загублена, этой бойней, бессмысленной, потому что смысл был только для высших-высших финансовых тузов и правителей. Наша жизнь загублена, но она не потеряна напрасно, потому что теперь люди увидели, какой это ужас, и больше мировых войн не будет». Промежуток между Первой и Второй мировыми войнами – двадцать лет, вообще срок не исторический. А это означает, что прямым учителем жизни история не является. Я не зря сказала про компьютерную программу, историческая информация требует переработки, раздумья, анализа, сопоставления, она – пища для ума и учитель в этом смысле. Моя бы воля, я бы предписала людям всех специальностей обязательно изучать мировую историю и родную как часть мировой, тогда ты ее понимаешь, как контекст, для того, чтобы и в профессии потом оказаться интереснее. Вот что такое история. Лекарство от тупости, коротко говоря.
Executive.ru: Как история влияет на мировоззрение личности и нации?
Н.Б.: Это влияние совершенно очевидно. Точного момента, когда родились нации, мы не знаем, но предпосылки для этого создаются в XIV-XV веках, а в XVI-XVII веках нации уже сложились, и национальное чувство, национальное самосознание играло очень большую и весьма позитивную роль в становлении и продвижении цивилизации дальше. Чувство патриотизма вызвало многие прекрасные явления и поступки, высветило нам замечательных людей. Вот патриоткой Франции была Жанна Д’Арк в XIV веке. Богом не Богом, но посланная немыслимыми силами во Францию, она сформулировала понятие «милой Франции». Вот это чувство любви к родине, гордости за нее формируется на рубеже Средневековья и Нового времени. Затем подвергается всяческим испытаниям в войнах, противоречиях, но странно, испытания и укрепляют эти чувства и это отношение. Поэтому чувство национального не надо называть тупым национализмом. Оно естественно, оно нормально, оно не связано с формулой крови. Каждый в нашей многонациональной стране, каждый, выросший в контексте русской речи, русского языка, русской культуры, он, конечно, в самом нормальном широком гуманитарном смысле − русский. И хотя перегибы в национальном вопросе очень опасны, но он не отжил свое, он нужен. Вот допустим в Западной Европе мои любимые объекты для изучения – англичане и французы – только к концу Столетней войны, в середине XV века поняли, что тут французы, а тут англичане. До этого они были просто подданными двух разных королей. И сознание их разности породило, например, в Англии интерес и любовь к своему языку, именно на рубеже XIV-XV веков Генрих IV впервые произносил тронную речь на английском языке. До этого там при дворе говорили только по-французски. Появился Чосер, создавший и оформивший английский национальный язык. Французы тоже стали сознавать, что они французы. И впереди у них у каждого была большая непростая история. Но само по себе это чувство самости, самоидентичности – естественно и нормально. Когда-то нам внушалось на основе выдуманного марксизма (это не Маркс, марксизм, который преподавали в советское время, такая придумка схематическая), что все нации скоро отомрут, и будет единая общность. Сегодня мы понимаем, что, по крайней мере, для обозримого будущего этот вопрос не актуален. Поэтому развитие национального, без национализма, – нормальный двигатель жизни цивилизации, жизни общества.
Кстати, до отмирания государства тоже далеко. Его надо не уничтожать пролетарскими руками, как учила та же догма, его надо развивать и совершенствовать. И быть с ним (государством) в здоровых отношениях. На самые цивилизованные рубежи понимание этого уже пришло, не идеально, но пришло. Мы пока в пути. Каждый делает свое: государство организовывает, управляет как менеджер, а не как властитель. Гражданин делает свое – работает, платит налоги, соблюдает законы, только желательно как можно более толковые. Это договор. В этом смысле я недалеко ушла от просветителя Монтескье, который в категориях своего XVIII столетия примерно об этом говорил. Давайте договариваться, а подход « правитель и маленькие букашки» оставим древности. Для Древнего Египта с его поголовным рабством (там все были рабы, кроме фараона) это нормально. Нельзя имя фараона произносить – за это смертная казнь, и поднять голову, когда его проносят мимо – тоже смертная казнь. Пройдено столько тысячелетий, что подход должен очень сильно измениться. Должны быть цивилизованные отношения между государством и теми, кого оно организовывает, защищает, теми, кем оно управляет. Каждый делает свое. И быть надо взаимно уважительными. Ни сверху не должно быть ни окрика, ни расправы по недоказанным делам, ни «бандерлогов». Вон как обиделась именно просвещенная часть нашего общества, выяснилось, что это некорректно и так не надо. И, конечно, я против свержения государства. Свергнешь одних – придут другие и еще хуже. Биться надо за урегулирование отношений. И этому учит история. Как много можно оттуда на эту тему подчерпнуть – и неудачных, и удачных примеров, и подумать над ними, и увидеть, что этот процесс вечный, что тоже помогает более спокойно воспринимать действительность, без истерик. Такие кризисы и, к несчастью, войны – это свойство социума.
Но все-таки именно XX век на почве двух мировых войн начал думать о том, что этому надо сопротивляться. Пока, правда, плохо получается, но это же впервые в истории человечества. До этого война была абсолютным нормативом. В Средние Века даже христианская церковь объявила вопреки учению Христа, что есть два вида справедливой войны и стала поддерживать войну против неверных и войну за права своего сюзерена или против неверного вассала. А XX век стал от этого уходить, так давайте ползком, медленно двигаться к тому, что войны вообще не надо. Это не скоро случится. Но, наверное, случится. Если человечество выживет, то война как способ решения вопросов уйдет. Но оно может до этого времени не дотянуть. Ну и что? Значит, судьба такая.
Мир стал глобальным, и либо мир весь выживет в своих ошибках, несчастьях, катастрофах, экологических провалах, либо весь исчезнет. Победителя как в Средние века быть не может. Все: технологии, коммуникации, экология, химия, физика, вооружения – сделали мир и в этом ужасном смысле глобальным. И глобальная война мир просто уничтожит. И я думаю, это удержит государства. Как удерживала гонка вооружений, приводила к сдерживанию конфронтации, так и сейчас очевидность глобальности угроз, наверное, сдержит. А вообще кто его знает. Читайте историю, думайте над ней.
Executive.ru: Каждая ступень развития общества, каждый строй, наверное, формирует определенный тип сознания людей…
Н.Б.: От этого подхода по формациям современная история отказалась. Хотя он удобный как старые домашние тапочки, сунул туда ноги – и полный комфорт. Было здорово: пять общественно-экономических формаций и человечество как по ступенькам шагает… Благодать! Потом начались трудности как со всякой придуманной схемой. Понятие «рабовладельческий» к Древнему Востоку, например, практически не применимо, в нашем историческом прошлом тоже не было никакого настоящего рабовладения, патриархальное рабство – это как сегодняшние плохие отношения в семье. Не укладывается. Понятие «феодальный» тоже оказалось трудноопределимым. Так что сейчас перешли к другим терминам, не располагают эти ступени как лестницу. Есть Древнее общество, есть Средневековое общество. Тоже условно. Потому что Средние века на Западе – понятно, что такое: это время между античностью и Возрождением, а что такое на Руси Средние века? Условность, просто одна из двух патриархальных эпох. Вы правильно задали вопрос про сознание. Но все-таки стихийно-материалистический марксистский подход есть и в этом вопросе. Эпоха, цивилизация влияет на сознание. А сознание на нее? Все революции начались в головах людей. Сначала в головах, а потом они перетекают в действие. То есть здесь найти прямую зависимость нельзя. Сознание человеческое и окружающий контекст, в котором он живет – и уровень технологий, и форма государства, политические структуры – все это сплетено в такой единый ком, что пронумеровать их нельзя. Маркс писал, что прежде чем писать и сочинять стихи, заниматься искусством, человек должен есть, пить и одеваться. Правильно. Но выясняется, что если человеку совсем нет возможности писать, сочинять стихи и заниматься искусством – он тоже чахнет, как без еды и питья. Вспомним наших пращуров, знаменитые палеонтологические пещеры в Западной Европе – Ла-Мут, Альтамира… Какая там живопись! Первобытные люди, вечно голодные… Потому что это – люди. И этот ком – сознание и контекст – очень трудно разделим. Условно, в процессе анализа, можно делить, но, в конечном счете, это некая единая субстанция. И эпоха влияет на сознание, и сознание влияет на эпоху. Вспомним Байрона. Он один, в одиночку повлиял на целую эпоху. Не эпоха на него. Конечно, она имела значение для его идеологии, сознания. Ощущение утраты свободы – крушение революционных мечтаний. Но потом он столь же активно повлиял на свою эпоху. Один. Породив целые движения, потоки сознания в Европе. В России – больше, чем у себя на Родине. Россия позже, чем западные страны вышла на просторы нового времени, и она отреагировала на него более чутко. Лермонтов, Пушкин, Вяземский, все, кто мог, переводили, увлекались Байроном. Один человек со своим индивидуальным сознанием повлиял на целую эпоху. Возможно это? Возможно. А это значит, что сознание не плетется позади материальной жизни.
Executive.ru: Общественный договор… У нас в России до сих пор все ждут царя-батюшку, который придет и все решит. Откуда это идет? Это явно не элемент современного мышления.
Н.Б.: Это точно идет из нашей истории. И нам потребуется много времени, чтобы это ушло. Эта установка естественна для русской истории, русского общества абсолютно. Есть два пути развития взаимодействия общества и государства. Современные западные государства – назовем их условно демократией, в том числе и США, ибо это перенесенная Европа, − формировались под воздействием римско-германской традиции, а мы получили другой контекст для становления российской цивилизации, русские земли жили в других условиях. И если на Западе было влияние колоссального античного наследия, передовой цивилизации и сильной, прочной германской общины, то мы попали под византийско-ордынское влияние. А что это такое? Византия – последний обломок античности, римская цивилизация, перенесенная в неестественный для нее Восток и там сильно трансформированная восточным деспотизмом, в том числе и жутко сильной центральной властью. Орда – это орда, и абсолютная власть хана, как нечто божественное, тоже естественна. То есть русские земли получили заметное влияние этих двух факторов. А Запад получил не влияние, а результат слияния, синтеза наследия великой цивилизации и… Не зря писали «молодые германцы, молодая кровь…», просто очень хороший момент был для их прихода на территорию бывшего Рима. Они были ровно на пороге рождения государства, у них был слегка ветшающий родовой строй. В это время народы чувствуют себя сильными, уверенными и относительно свободными. И это все слилось с античностью. А русские земли на той же наивной ранней фазе испытали влияние абсолютной обожествленной власти императора из Византии, там даже церковь подчинена была императору (и Петр Первый потом то же самое сделал в России), и ордынское воздействие. Я согласна, что говорить про какую-то власть орды, иго – это неправильно, но воздействие было. Итак, два влияния, не определяющих, но сильных, которые действовали в одном направлении. Орда сознательно принижала рождающуюся государственность в русских землях, потому что отношения между ними – это не отношения абсолютного подчинения, а вассальные. Русские земли стали вассалами ханов, это то, что им было надо, – платите и все. Но для того, чтобы вассалы регулярно платили, нужно было принижать крепнущую местную власть. Вот, например, интуитивно-гениальная идея хана – чтобы князья бились друг с другом за ярлык, за право быть главным. И это очень ловко их сталкивало, разъединяло. А тот, кто пребывал в орду, с желанием понравиться, должен был нести мешок с овсом за ханским конем. Вот где принижение-то. Это вообще свойство восточных цивилизаций, у них свои особенности, но их традиция абсолютной власти и поголовного рабства коснулась своим мощным крылом русских земель. Затем еще одна веха. Конец средневековья - начало нового времени − это пора абсолютистской монархии. Абсолютизм был и в западных странах – Людовик XIV, Генрих VIII, Филипп II Испанский, но в России он медленнее преодолевался. Она вступила в XX век с таким странным архаизмом − в виде абсолютной монархии, потому что слишком глубокие корни имела абсолютная власть в нашей стране. И постепенно формировалось такое моральное поголовное рабство – «Приедет барин, барин нас рассудит». Парламента в западноевропейском смысле не было. В результате всех мыслящих рассмешил современный государственный деятель, который сказал: «Парламент – не место для дискуссий», попав ровно пальцем в небо. Парламент – это именно место для дискуссий. И такого места, где встречаются сословия, где они спорят, в России не было, а окрепло и задержалось, включая XX век, абсолютное крепостное рабство. Ведь такой зависимости крестьян в основном на Западе не было, она была мягче и короче, а тут абсолютное фактическое рабство на восточный манер и задержавшаяся абсолютная власть без ограничителей в виде парламента. В западных странах парламенты были начиная со Средних веков: Парламент в Англии, Генеральные Штаты во Франции, Сейм в Польше Кортесы, даже в Испании при всем абсолютизме были Кортесы… А боярская дума – это не парламент, это королевский совет, диван, великие и невеликие визири, сидящие вокруг правителя. Восток. Но поскольку Россия все равно Европа, это будет преодолено. Но не при нас.
Executive.ru: Мы часто на протяжении всей нашей истории оглядывались и равнялись на Запад. И в новейшей истории эта тенденция сохраняется. Откуда это идет? К кому ближе Россия – к Европе или Азии?
Н.Б.: Европа нам ближе, мы европейцы. Хотя большая часть территории – это Азия, определяющие центры российской цивилизации, культуры и политические центры – европейские. И обладавший неким звериным чутьем Петр Первый, насильственно переодевая современников в западное платье, отрезая бороды, правильно уловил это ощущение «европеистости». И оно в нас очень сильно и никуда не уйдет, азиатами нам уже не стать. Другое дело, что в силу особенностей нашего менталитета, традиций, культуры мы, русские, очень быстро впадаем в эмоциональное желание, во-первых, все получить быстренько, а во-вторых, подражательно что-то сделать. Это печально, это вовсе не нужно России. У нее своя великая культура, своя великая цивилизация, и делать все ровно как там, вплоть до форматов телевизионных шоу – это смешно. Причина проста – недостаток общей культуры. В свое время Юрий Михайлович Лотман, наш великий культуролог и филолог, говорил о том, что беречь надо интеллектуальную массу в российском обществе. Слишком много репрессий и преследований коснулось ее, истребляют всегда лучших. И на фронтах второй мировой войны больше гибли лучшие, это Дарвин еще писал: «нельзя естественный отбор перенести прямо на людей, потому что те, кто лучше других, благороднее, честнее, порядочнее, как правило, идут в конфликтах впереди других и первыми прогибают». А потом же еще революция и серая масса (да, забитая и несчастная) все определяет… Принижение и целенаправленное истребление элиты очень опасно для общества. Отсюда это тупое подражательство. Нам не хватает духовной элиты, в том числе и потому, что историю не знают. Нынешнее министерство образования плохо сознает слово «гуманитарные». Подняв флажок инноваций, никогда не произносят слово «гуманитарный» − это сулит нашему обществу большую беду.
Executive.ru: Но мы не просто ориентируемся на Запад, нет, часто можно наблюдать примеры настоящей русофобии. Раз наше, значит, хуже по определению. У нас нет почтения к собственной истории, например. Посмотрим на Москву: в последние годы исторические здания планомерно уничтожаются и заменяются новоделами. А что происходит с русским языком…
Н.Б.: Я не знаю ни одной нормальной страны на Западе, где развесили бы вывески на чужом языке. Почему у нас «шопы», «стриты», «маркеты»?.. Вот это ужасно. А причина та же – нет чувства меры, нет того, что дает культура. Я не к тому, чтобы все назвать «лавками» и «трактирами». Но мера должна быть. Примите то, что стало общеевропейским, и не перенимайте сугубости американские. Древние греки считали меру – высочайшей культурной целью, достижением, они поклонялись ей. Все от бескультурья. Это так нудно, то, что я говорю, но это факт. Когда есть общая высокая культура, появляться то тонкое, но очень важное, что называется вкусом. И все уже понимают, что это безвкусно – развесить такие вывески. Иногда встречаются приятные, с юмором названия, а просто так переименовать по-американски, построить все основные массовые зрелища по телевидению тоже по-американски... Это очень глупо. Но имеет и еще одно объяснение помимо уровня культуры.
Долго, на протяжении всех лет советской власти, нам в закрытой стране казалось, что там, за занавесом, – рай. Запретный плод. Я, когда впервые приехала в Америку в 1989 году, сказала зарубежным коллегам, что многие мои сограждане думают, что здесь рай. Господи, что с ними было, как они хохотали, что у них «paradise», потому что у них свои проблемы. Но был создан образ: далеко-далеко за морем лежит какая-то счастливая страна… Это очень грустно. Результаты любых ошибок и преступлений (а железный занавес – это политическое и культурное преступление) потом надолго вызывают перекосы. А, как известно, перешивать сложнее, чем шить. Мы много перешиваем, и это опять результаты прожитой нами истории. Она такова. У каждого народа свои трагедии. Например, история религиозных войн во Франции, XVI век, – реки крови, жестокости, или война Алой и Белой розы в Англии, это вся вторая половина XV века. Другое дело, что Россия развивалась с ином темпе, и наши беды пришли позже (это естественно, мы не получили великого толчка от древней цивилизации) и преодолеваются позже и труднее поэтому. А контекст-то общий, и мы в нем слегка отстаем. Это все болезни роста, это пройдет. Уверена. Как ни странно, очень хорошо зная мрачные страницы истории человечества, я остаюсь оптимистом, потому что вижу результат. И образование всегда выживает, и культура из пепла как птица феникс возрождается. Это тоже свойство человечества. Историю мы изучаем не для того, чтобы напрямую на ней учиться, а для саморазвития, самосовершенствования и еще потому, что не можем не изучать. Человек так устроен – не интересоваться прошлым он не может. Для него это так же естественно, как дышать.
Executive.ru: Почему сегодня общество и политическая элита в основном несколько пренебрежительно относятся к гуманитарным наукам?
Н.Б.: А у нас что, интеллектуалы у власти? Великий предатель – речь. Человек скажет несколько слов, а уже можно приблизительно представить уровень его развития и культуры. Слова-паразиты, полуматерные присказки – это же показатель. Не интеллектуалы. Я думаю, что в чистом виде интеллектуал у власти – вещь редкая, хотя и случающаяся, и очень трудная. Например, мог ли чем-то управлять в обществе, кроме совести людей, Андрей Дмитриевич Сахаров? Думаю, что нет. Это не его дело. Но менеджеры, стоящие наверху, должны иметь пул таких интеллектуалов вокруг себя. А они окружают себя льстецами, лжецами, рабами, которые поселяют их в вымышленный мир их величия, и теряют связь с реальностью полностью. Надо сменить прослойку между правителями и обществом. Но это трудно. Потому что эта категория людей, свита, она такая шустрая, она сама прорывается наверх, закрепляется там и внушает правителю мысли о его величии, а он и доволен. Человек слаб.
В недавней европейской истории я знаю лишь один редкий случай успешного интеллектуала у власти – Вацлав Гавел. Сейчас, на расстоянии, уже видно, что интеллектуал был настолько тонок, что оказавшись в позиции правящего, он не впал в готовность за всех все решать, сохранил свой моральный облик и не развалил хозяйство. Значит, он подбирал нужных людей. Я так думаю. Есть примеры и в русской истории – Александр II. Единственный успешный реформатор, единственный. Он вряд ли был окружен ничтожествами. Вообще в близкий круг умных русских правителей попадали такие личности как Витте, как адвокат Кони, Столыпин… Таких людей можно набрать, и они должны окружать трон, а не толпа ничтожеств. Тогда диалог правителя и общества может состояться. Пока… Поэтому власть гуманитарного не понимает, оно ей не интересно, лексикон ее представителей говорит о том, что сами они не интеллектуалы. Окружите тогда себя такими! А власть их боится, избегает. Конечно, высокоинтеллектуальный мыслитель может и еще что-то сказать помимо того, что правитель – гений. Но люди придут к этому. Уже идут. Таких случаев все больше и больше. Окружение делает короля – это все понимают. Например, замечательным считается в Англии правление королевы Виктории, оно действительно по-своему замечательно. Какие вокруг нее были министры… Один Дизраэли чего стоит, почти гениальный человек. Так что и такой опыт есть.
В гуманитарных науках, в истории, как в громадном резервуаре, можно вычерпать много полезного, но это касается тех правителей, которые думают не только о наживе и наслаждении своей личной властью. И в русской истории были примеры иных властителей и будут, безусловно. А от жадного накопительства, в общем-то, общество уже устало.
Фото: facebook.com
А нам все равно,
А нам все равно,
Пусть боимся мы
Волка и сову.
Дело есть у нас -
В самый жуткий час
Мы волшебную
Косим трын-траву