Михаил Прохоров: «Я не привык опускать руки. Работать надо»

Президент инвестиционного фонда «Группы ОНЭКСИМ» Михаил Прохоров встретился с выпускниками и слушателями Международной школы бизнеса Финансового университета, среди которых было несколько участников Сообщества менеджеров Executive. Основными темами дискуссии, материалы которой мы публикуем в сокращении, были взаимодействие труда и капитала, системы образования и бизнеса, соотношение коррупции и модернизации. Кроме того, аудиторию интересовали принципы инвестиционной деятельности Михаила Прохорова и подробности его автомобильного проекта.

Вопрос аудитории: Прокомментируйте, пожалуйста, инициативу РСПП по увеличению продолжительности трудовой недели.

Михаил Прохоров: К сожалению, произошла утечка рабочих документов из аппарата РСПП. Я сейчас «прохожу» как автор шестидесятичасовой рабочей недели. Вообще-то, в статье 284 Трудового кодекса как раз говорится, что в России разрешена шестидесятичасовая рабочая неделя. Плохо ли это, хорошо ли, но автор – не я. Это – политика «Единой России», которая голосовала за кодекс в 2001 году. Дискуссия по этому поводу идет очень смешная, потому что содержания никакого. Как только пытаешься получить содержательный ответ, тебе говорят, что рабочие умирают, что ты – против трудящихся, против модернизации, потому что хочешь заставить людей работать 60 часов. Смысл предложения вот в чем. Продолжительность основной рабочей недели зафиксирована: 40 часов. Еще 20 часов человек может подработать дополнительно (половина ставки). Что сейчас происходит? С этой проблемой к нам обратились сотрудники высокой квалификации: «Я, слесарь, шестого разряда, отработал 40 часов и хочу работать еще. Но в своей организации могу трудиться дополнительно не по своей профессии, а по основной специальности не имею права». Предложение РСПП: давайте разрешим каждому, если он хочет, с его письменного согласия, трудиться на 1,5 ставки на его рабочем месте. У меня в Норильске эта проблема – сплошь и рядом. На особо вредных производствах шестичасовой рабочий день и отпуск 73 рабочих дня. Но ни один нормальный человек 30-35 лет не может отдыхать 73 дня. Поэтому что они делают? Шабашат 40-45 дней. Если мы разрешим каждому желающему работать за дополнительные деньги на его рабочем месте, то можем сократить расходы на подготовку персонала. Это выгодно: лучше две цены заплатить, зато у меня будет меньшее количество рабочих. Теперь давайте посмотрим на проблему с другой точки зрения.

Наша экономика более зарплатоемкая, чем, например, итальянская. По производительности труда отстаем от лидеров в среднем в 4-4,5 раза, а в некоторых отраслях, например, в машиностроении, наша производительность составляет 6% американской. Вот в таком состоянии мы входим в глобальную экономику. Нам нужно догонять другие страны, вопрос, как? Думаю, в восприятии проблемы проявляет себя стереотип марксистско-ленинской философии столетнего образца: если бизнесмены, капиталисты, или, что еще хуже, олигархи, что-то предлагают, значит, это плохо для трудового народа. Такая дискуссия идет. Если говорить содержательно, то есть несколько позиций. Во-первых, в России вообще не работает срочный договор, это, на мой взгляд, ухудшает перелив кадров из одной отрасли в другую, особенно в условиях инновационной экономики. Следующая поправка, которую мы предложили, связана с совмещением работы и учебы. Мы считаем, что если работодатель послал человека учиться, то нужно оплачивать два месяца отпуска на сдачу экзаменов. Но если сотрудник хочет учиться сам из любви к искусству, то не нужно. Поясню, почему. Во-первых, он «съедает» деньги своих коллег, у которых соответственно из-за этого ниже производительность труда, и им приходится делиться. Во-вторых, он занимает чужое место. У меня был клинический случай в компании. Один очень способный инженер, на которого мы рассчитывали, поступил в ГИТИС на режиссерский факультет. Сказал, что всю жизнь мечтал учиться в этом институте, и, наконец, может себе это позволить, потому что ему оплачивают отпуск. Как инженер он занимает чье-то место, но главная проблема состоит в другом: учеба должна поддерживать целевую, а не абстрактную должность. Представьте, что все сотрудники РЖД – 1 млн человек – пошли учиться на артистов, юристов и экономистов. По закону компания обязана каждому оплачивать учебный отпуск. Что у нас будет со стоимостью билетов? Я не против высшего образования. Я – за. Просто вопрос заключается в том, а есть ли рабочее место под это образование? Более половины россиян, заканчивающих сейчас вузы, никогда не найдут достойное рабочее место по своей специальности и будут профессиональными безработными. Это – не нормально. Поэтому мы пытаемся очень мягко, маленькими шажками чуть-чуть улучшить ситуацию.

Executive: Коррупция и модернизация: кто кого? И когда?

М.П.: У меня есть свой рецепт борьбы с коррупцией. На мой взгляд, говорить о том, что воровать – это плохо, кого-то наказывать периодически, устраивать показательные процессы – не эффективно. Нужно очень медленно привести к такому состоянию, чтобы заработная плата была человеку небезразличной. Это – очень важный психологический аспект. Потому что человек, который долгое время ворует, считает воровство абсолютно нормальным. И когда происходит перекрытие каналов, он считает, что это несправедливо. Приведу норильский пример. У нас есть молочный и пивной заводы. Для того, чтобы вода была хорошая, а это очень важно и для пива, и для молока, на деньги губернатора были проведены две трубы от артезианских источников. В рамках программы поддержки малого и среднего бизнеса заместитель директора сдал одну из труб небольшому предприятию, а другую просто запаяли, потому, что воды из одной было вполне достаточно. Излишне говорить, что компания, получив от нас в аренду объект за 100 тыс. рублей, продавала нам воду по $2 млн. Когда я столкнулся с подобным вопиющим безобразием и попытался воздействовать, меня обвиняли в том, что я против малого бизнеса и объяснили, что так делать нельзя. На следующий год мы снизили цену до $1,5 млн, через год до $1 млн, потом до $500 тыс., потом до $250 тыс., а потом владельцу малого предприятия стало неинтересно, он сам отказался. Так у человека происходило медленное привыкание к другим правилам игры. За один день проблему решить нельзя. Нужно менять и психологию и сужать возможности для коррупции.

Вот еще пример. Сейчас идет борьба с коррупцией путем введения электронных торгов. Я считаю, что дело не в технологии. Как воруют при помощи электронных торгов? Работник формирует заказ, он знает, какая продукция кем производится. Под своего посредника определяет лот, состоящий из товаров четырех заводов, соответственно, «чужой» производитель не может победить, потому что лот содержит позиции, которые он не производит. Побеждает посредник, у которого уже подписаны контракты с четырьмя заводами, он выходит со своей эффективной фирмой и совершенно спокойно выигрывает любые электронные торги. Поэтому вопрос не в том, как проводить торги. Вопрос в качестве мышления, в «системной зарядке», которая воспитывается много-много лет. Процесс изменений должен идти медленно и, повторюсь, касаться психологии. Есть еще одна проблема: двойные стандарты. До того момента, пока элита делает одно, а говорит другое, очень сложно заставить всех и каждого следовать «белым» правилам.

Executive: Ожидает ли Россию передел собственности в связи с появлением «голодного поколения»?

М.П.: Вы задаете классический вопрос, который беспокоил умы в Европе в XVII-XVIII, а в Америке в XVIII-XIX веках. Легитимность того, что могут наследовать дети. Крайне тяжелая и болезненная проблема. Она очень тяжело решалась многими странами. Совершенствовались доказательства, многие теряли состояния родителей. Кто-то утрачивал, потому что отнимали, а кто-то потому, что просто не мог управлять. Соответственно стоит важнейший вопрос – могут ли дети поддерживать империи своих родителей. Я к этому отношусь очень спокойно, детей у меня нет, поэтому пока придется самому работать, надеюсь, что долго и счастливо. Вопрос заключается в том, как общество отреагирует на передачу гигантских состояний, я думаю, что если речь просто о деньгах, здесь проблем не будет, они возникнут в связи с передачей знаковых активов, которые в общественном сознании являются национальным достоянием. Даже в вашем вопросе звучит сомнение, а легитимно ли ими владеют нынешние собственники. У многих разные мнения на этот счет, это нормально. Большинство считает, что не справедливо. При том, что родители хоть ходили под бандитскими пулями и что-то сделали своими руками. А дети что? «Родились с золотой ложкой», учились в Гарварде или в Финансовом университете. Это – сложнейший психологический вопрос для общества. Как он будет решен? Честно говорю: «Не знаю». Передел собственности заканчивается обычно плохо. Он не сводится к тому, чтобы отнять только у богатых… У каждого есть приватизированные квартиры, дачи, машины, это тоже частная собственность. Если кто-то думает, что экспроприация остановится в верхах – он сильно ошибается. У нас олигархами называют владельцев магазина в деревне. Поэтому процесс дойдет до каждого.

Вопрос аудитории: Как соотносятся требования бизнеса и деятельность российской системы образования?

М.П.: Я считаю, что у нас тяжелейшая ситуация на рынке труда. 20% профессий требуют высшего образования, 80% – среднего специального или начального. Распределение выпускников почти зеркальное: 70% имеют высшее образование, 30% – среднее специальное и начальное. Это означает, как я уже сказал, что больше половины специалистов никогда не будут работать по профессии. Что делать? Работать. У нас есть предложение, как аккуратно, медленно попытаться поменять систему заказов. Это – нетривиальный вопрос, он тоже сильно завязан на психологии. Думаю, бизнес здесь должен быть довольно активен: во многих крупных компаниях есть 10-15-летние стратегии. Мы понимаем, какие специальности будут нужны и в каком количестве на протяжении этого периода, с точностью 15%. Наконец, есть государство, которое является гигантским работодателем. К его деятельности тоже применимы принципы бизнеса, потому что, думаю, что у всех есть нарекания к модели управления, к госинститутам среднего и нижнего звена. С учетом всех этих требований необходимо решать эту сложную проблему. В противном случае, если мы не поднимем производительность труда в бизнесе, в государстве, в системе образования, ничего хорошего нас не ждет. Распределением нефтяной ренты жить не можем: на всех не хватит. Поэтому мы должны создавать добавленный продукт и идти в инновационную экономику. Это процесс довольно тяжелый. Когда я им пытаюсь заниматься, порой даже близкие соратники критикуют и спрашивают: «Тебе что, больше всех надо? у тебя же все хорошо!». Я отвечаю: «Вы не поверите, но жить-то я хочу в России». Мне возражают: « Но она вырождается». Тем не менее, я хочу жить здесь. И если я понимаю, что есть проблема, я буду пытаться ее решить. Мое активное выступление против профсоюзов и даже против линии «Единой России» по трудовому кодексу, это пример такого рода. Гражданское мужество должно быть. Бизнес любит язык засунуть в… разные места и тихо сидеть. Дескать, ну, переживем. Очень часто люди заранее боятся: «А что подумает высокое начальство?». А оно, может быть, ничего не думает. Или считает так же, как ты сам. У нас никто не высказывается по этому поводу. Вопрос в том, где мы живем: в стране, где нет бедных или где нет богатых? Мне хотелось бы, чтобы мы жили в такой, где нет бедных. Для этого нужно очень много работать. Оптимистичный сценарий – 12-15 лет, при условии, если возьмемся за дело сейчас.

Вопрос аудитории: Вы оцениваете уровень образования топ-менеджеров, которых принимаете на работу?

М.П.: А я вообще на это не смотрю. У нас есть человек Юрий Рындин, у которого вообще нет высшего образования. Но я считаю, что он самый сильный логистик в стране. Он работал по логистике в «Норильском никеле», сейчас работает в «Полюсе» (по сведениям редакции, у Юрия Рындина есть высшее образование – E-xecutive). Есть командная задача. И я подбираю людей, которые в своей сфере намного сильнее меня. Потому что, если он мне равный, то ему нечего делать, я могу его заменить. А он должен меня усиливать. Поэтому я не боюсь конкуренции, и если будет человек, который сильней меня в том, чем я сейчас занимаюсь, я надеюсь, у меня хватит воли это признать и уступить свое место. Я очень хотел бы надеяться, на то, что так и произойдет, ну, а пока готов конкурировать. Я не беру сотрудников на рядовые должности, я беру топ-менеджмент, я его смотрю. Соответственно я составляю всю вертикаль…

Вопрос аудитории: Не являются ли олигархи слишком большой нагрузкой для российской экономики?

М.П.: Считаю, нет такого термина «слишком» Нет понятия «много» или «мало». Есть рынок. И, если вы на рынке сумели себя продать за очень большие деньги, значит, вы молодец. Если вы самый лучший, но не смогли продать себя по каким-то причинам, значит «что-то в консерватории не так». Что же касается справедливости. Вы полагаете, что миллиардеры «нагружают» нашу экономику. Я же считаю, что мы – подпорка, нужная для того, она не подкашивалась. Процесс раскулачивания мы уже проходили, он закончился плохо. Вопрос заключается в том, эффективны ли мы – управленцы, менеджерский кластер России – в сравнении с западными коллегами? Скажу абсолютно честно: и работники, и менеджеры уступают западным конкурентам. Есть отдельные яркие личности, которые могут работать на мировом рынке. Не забудьте, мы все учились «прямо из жизни»: начинали с кооперативов, с разборок, ездили на стрелки с бандитами… Поэтому менеджмент у нас очень практический. Он был связан с огромным риском для жизни. Миллиардеров, которые «давят на экономику», в реальности осталось мало. Многих из тех, кто были богатыми в 1990-х годах, уже нет в живых. Либо они уже «на пенсии», потому что выдерживать такой темп очень тяжело. Другие, у которых накопилась усталость, думают о том, чтобы остаться пассивными акционерами, перевести акции в фонд, спокойно воспитывать детей и передавать опыт молодежи. Но на их место придут новые менеджеры. Это тоже неплохо, но, на мой взгляд, ни одному крупному бизнесмену спокойное место под солнцем не гарантировано. Мы помним, были разорения гигантских компаний, например, WorldCom с капитализацией $200 млрд. Или Enron, чья стоимость составляла $65 млрд. Казалось, что ничего прочнее нет…

Executive: На каких принципах строится ваша инвестиционная политика?

М.П.: Сейчас среди журналистов, пишущих на экономические темы, идет дискуссия о том, что Прохоров сошел с ума, потому что он затевает какие-то странные проекты, которые не ведут к заработку денег. На любом этапе развития существует своя стратегия. В 1990-е годы, когда ГКО приносили 400-500% годовых, было критически важно иметь большой объем бюджетных средств, это было признаком конкурентоспособности. Мы этим занимались. После кризиса нужно было иметь большие активы в сырьевом секторе, который давал значительный денежный поток и приводил к росту капитализации. Сейчас, даже, несмотря на то, что я вкладываю приличные деньги в инновации, основное состояние составляет сырьевой сектор – «РУСАЛ», «Полюс-Золото» и еще такая компания «Интергео», где сконцентрированы очень интересные лицензии на разработку меди, никеля, молибдена и титана, стоимость которой в течение 4-5 лет вырастет автоматически. Поэтому первый критерий, по которому я рассматриваю проект, – он не должен быть сырьевым. Нужна диверсификация. Второй: бизнес должен быть конкурентен не только в России, но и в мире. Я считаю, что границы локальной конкуренции будут снесены. Может быть не быстро, но будут. Шаг за шагом. Третий: могу ли я приобрести актив значительно дешевле, в нашей стране, нежели за границей? Четвертый: я никогда не пойду на первом этапе в проект как портфельный инвестор. Я либо сам, либо вместе с партнером, должен контролировать 51%. Объясню, почему. Когда покупаете миноритарный пакет, вы в принципе инвестируете в тренд на рынке. В кризис, когда переломилась тенденция, даже самые хорошие компании валились со страшной силой. Я инвестирую не в тренд, а в менеджмент, в стратегию. Я контролирую cash flow. Когда я выйду на пенсию, буду делать портфельные инвестиции, другого варианта нет. А пока другие подходы. Пятый: как только бизнес вырос до того размера, когда увеличивается не в разы, а со скоростью 10-15% в год, он становится для меня не интересным. На этом этапе нужно искать, с кем слиться. Это может быть российская или западная компания, не принципиально. Главное, чтобы результат был 1+1>2. Соответственно, когда мы затеваем какой-нибудь проект, мы всегда смотрим, какой будет exit strategy. Вот это вот собственно очень важный момент, могу прокомментировать. Например, мне приписывали желание войти в «Уралкалий», говорили о возможной сделке по объединению «Сильвинита» с «Уралкалием». Когда меня пригласили поучаствовать, я отказался, потому что предложение не соответствовало моим критериям. Это сырье, актив находится в том же секторе, где у меня все хорошо. Если «Уралкалий» объединить с «Сильвинитом», то появляется монополист. Это обстоятельство затрудняет exit strategy, потому что когда предприятие становится слишком большим, появляются антимонопольные органы.

Еxecutyive: Как вы оцениваете инновационное состояние российской экономики?

М.П.: Сначала деньги в знания, потом знания в деньги. Это – модель любого развития. Давайте с науки начнем, я довольно много ею занимался. У нас есть иллюзия, о гигантском научном запасе, доставшемся нам от СССР. Я делал специальный анализ, который выявил очень интересные закономерности. Там, где есть мировые, глобальные рынки – у нас нет ничего. А там, где на Западе рынков нет – мы или впереди планеты всей, или выглядим довольно прилично. Наука в этом не виновата. В Советском Союзе никогда не ставился вопрос, подлежит ли конкретная научная идея трансформации в рыночную бизнес-систему? Это было не обязательно. Мы летели в космос, потому что была поставлена задача: лететь. Сейчас постепенно начинается нормальный диалог ученых и бизнесменов, и соответственно приходит понимание того, что нужно строить рынки. Процесс этот будет трудным и долгим, но у нашей страны есть несколько конкурентных преимуществ. Первое состоит в том, что в России молодая рыночная экономика, ей еще нет и 20 лет. У нас не устоялись правила, и в условиях, когда глобальный мир меняется под воздействием кризиса, есть возможность сделать скачок. Второе. Я бы не отказывался от сырья, его наличие – это вполне приличное конкурентное преимущество, только желательно к нему «приделать» добавленную стоимость. Создавая добавленный продукт, мы организуем рабочие места для квалифицированных работников, получаем больше доходов, увеличиваем приток в бюджет. У нас будет выше производительность труда, соответственно, социальные расходы не будут тяжелыми. Мы пока тратим на бедность, точнее на борьбу с ней. Третье – мы огромная транзитная держава. Мы можем соединить Азию и Европу. Для этого нужно строить дороги, хабы, переходы, перевалки, это гигантский современный бизнес по организации любого трафика. Четвертое заключается в том, что мы – очень креативная нация. Нас хлебом не корми – дай пофантазировать, дай что-нибудь придумать, чтобы не заниматься рутинной работой. Если можно будет направить кипучую энергию, когда нам за державу обидно, в русло практической реализации, то рывок будет достаточно сильным. Я – оптимист и не привык опускать руки. Работать надо.

Вопрос аудитории: Ваш автомобильный проект – это бизнес или хобби?

М.П.: Что касается автомобиля, класс которого журналисты назвали буквой «Ё» – это бизнес. Если мы хотим развивать инновации, то должны создавать в первую очередь рынки готовой продукции. Если мы придумали инновацию для цепочек западных компаний, то шансов, что она найдет применение, мало – не более 10%. Надо делать современный инновационный конкурентный продукт, который может продаваться, как готовое изделие. Две главные инновации для автомобиля «принесли с улицы». Идею роторного двигателя предложил один умелец. Он показал, что поршень может двигаться по кругу, не соприкасаясь с поверхностью. Это означает, что масло менять не надо: один раз залил, и машина работает. КПД на разных видах горючего (сжатый, сжиженный газ, бензин, дизельное топливо) на 3-10 % выше аналогичных показателей всех существующих моторов. Другой человек принес нам провод, который придумал его отец в 1970-е годы для оборонки, но изобретение там не прижилось. У кабеля какое-то особое сечение, в итоге он в четыре раза легче обычного, а пропускает ту же силу тока. В результате вес нашего двигателя, вместе с энергоустановкой – всего 65 кг. Собственно говоря, за счет этого мы создаем новый «Ё-класс». Очень маленькая машина внешне, а внутри огромный салон: я туда влезу, это очень важно. При этом мы создаем такой автомобиль, который будет одновременно представлять собой и транспортное средство, и iPod. Ведь, когда стоишь в пробках – необходимо продолжать работать. В автомобиле будет программное обеспечение, поддерживающее выход в интернет, не говоря уже о телефонной связи. В некотором смысле машина будет представлять собой конструктор «Лего». Там есть 400 основных блоков, их можно менять. Если, например, придумали новую, лучшую батарею, то скрутили в гараже – купили – поставили. И машина работает. Она вбирает в себя любые появляющиеся инновации. В этом смысл. Проект разрабатывается по системе crowdsourcing, мы очень активно ею пользуемся: на сайте проекта даются технические задания, в ответ получаем огромное количество предложений, 80% из них безумные, остальные 20% реально интересны. Мы считаем, что «модная фишка» будет поддержана в первую очередь молодежью. Здесь недостаточно сравнивать цену покупки, надо считать цену эксплуатации, расходы на которую будут минимальными. Она практически не ломается, ну, если только колесо только не пробьешь, ресурс хода двигателя один миллион километров. Принципиальной проблемой является развитие новой инфраструктуры производства комплектующих изделий. Все нынешние существующие – очень плохого качества. Нужно создать новый рынок, который мы хотим отдать на аутсорсинг малому, среднему, крупному бизнесу. Конечно, в любом проекте есть неконтролируемые риски. Это – абсолютно нормально. Риск надо любить, если ты бизнесмен, надо уметь им управлять и пытаться его победить. Потому что успешных всегда меньше, чем тех, которые занимаются бизнесом.

Благодарим Международную школу бизнеса Финансового университета за помощь в подготовке публикации.