Борис Дубин: «На улицы вышла Россия интернета. Россия телевизионная осталась дома»

Ну вот! великая беда,
Что выпьет лишнее мужчина!
Ученье — вот чума,
ученость — вот причина

Уж коли зло пресечь:
Забрать все книги бы, да сжечь

Александр Грибоедов,
«Горе от ума»

Вечером 5 декабря 2011 года на Чистопрудном бульваре возле памятника Александру Грибоедову неожиданно для властей, для медиа, для общества собрались москвичи, недовольные подтасовками в ходе выборов в Государственную Думу. Они пришли напомнить власти о необходимости соблюдать законы. Митинги на Болотной площади, проспекте Сахарова, ведут свое начало «от Грибоедова». Как показывают социологические исследования, с результатами которых читателей E-xecutive.ru знакомит руководитель отдела социально-политических исследований «Левада-центра» Борис Дубин, на улицы вышла наиболее образованная часть российского общества. Таким образом, нонконформизм, как и во времена Грибоедова, напрямую связан с уровнем образования. В этом смысле за 186 лет, прошедших со времени написания комедии «Горе от ума», перемен почти нет. А вот идея сжигать книги потеряла актуальность: человечество перешло с бумажных носителей информации на электронные, костер из книг задачу «пресечения зла» сегодня выполнить решительно не в состоянии.

E-xecutive.ru: Чем российское общество в январе 2012 года отличается от российского общества в январе 2011 года?

Борис Дубин: Год – большое время. Во второй половине 2011 года в обществе начались некоторые, я бы сказал, «сгущения»: готовность значительного количества людей объединиться вокруг тех или иных ценностей и заявить об этом?В городах России в начале декабря на улицы и площади вышли от нескольких сотен до нескольких тысяч человек. В Москве – десятки тысяч. Причем, от Чистых прудов к Болотной площади и к проспекту Сахарова их число возрастало. Среди протестующих на Сахарова были те, кто ходили на предыдущие митинги. Таким образом, не просто увеличивались масштабы демонстрации, но и образовалось ядро людей, которые готовы выражать свое отношение раз за разом.

E-xecutive.ru: Владимир Путин заявил, что, «если митинги это результат путинского режима, то это нормально». Как вы полагаете, в чем заключается закономерность? В том, что при росте ВВП на душу населения власти рано или поздно приходится с возросшими требованиями общества в области прав и свобод?

Б.Д.: Связь между уровнем жизни и самоощущением, конечно, есть. Люди, достигшие определенного результата, начинают задумываться о том, каковы возможности дальнейшего роста. Исследования, которые проводил «Левада-Центр», показывают следующее. Во-первых, успешные россияне (которых при прочих равных условиях можно было бы отнести к числу представителей среднего класса или, по крайней мере, к числу тех, из кого рано или поздно сформируется средний класс) очень ясно понимают, что возможности для дальнейшей самореализации в России очень ограниченны. Есть потолок, выше которого они двигаться не могут. Все места выше определенной отметки уже заняты. Там сидят другие люди, у которых, как говорят наши респонденты, «все схвачено». Во-вторых, ты это заработал, но ты не можешь это защитить. У тебя нет для этого инструментов, механизмов, таких как законы, которые соблюдаются, независимый суд, правоохранительные органы, которые действительно охраняют права, а не демонстрируют собственную силу. Таким образом, у успешных людей растет самосознание, самоуважение, вера в собственные возможности, но одновременно усиливается ощущение незащищенности. У этих людей есть чувство самоуважения, поэтому многие лозунги на Болотной и на Сахарова касались требования уважать людей, их достоинство, их голос, их права. Уважать само их существование и работать с ними как с партнерами, как с нормальными людьми, а не как с быдлом, массой. Эти люди считают, что они не зависят от власти, они ничего не просят у нее, никаких льгот им не надо. Соблюдайте закон и сделайте так, чтобы все то, что мы сумели построить, было гарантировано. Вот, собственно, и все. Элементы социального противостояния, социального недовольства в данном случае имеют не патерналистский характер как у большинства населения («Власть, ты нам обещала, почему ты нам этого не даешь?»), требования другие: «Мы у вас, у власти, ничего не просим. Но вы – власть, поэтому соблюдайте закон». Это совершенно иной по смыслу запрос и другая по смыслу демонстрация.

E-xecutive.ru: Вы предприняли социологическое обследование тех, кто был на проспекте Сахарова. Как оно проводилось?

Б.Д.: Интервьюеры шли по цепочке людей и опрашивали каждого пятого. Выборка составила 800 человек.

E-xecutive.ru: Каковы социально-демографические характеристики протестующих?

Б.Д.: 72-73% это москвичи. Остальные – жители Подмосковья и приехавшие из других регионов. Уровень образования очень высокий: у 62% за плечами вуз, еще у 8% – два. Об уровне жизни я бы сказал, что он не очень высокий. Говорилось, будто митингующие съехались на Audi, в реальности же 40% вышедших на проспект Сахарова могут купить товары длительного пользования, но не могут приобрести машину, тех же, кто может себе ни в чем не отказывать, меньше 5%. Иными словами, это люди не бедные, но и не богатые. Большинство (45%) – специалисты без властных полномочий, около 20% – руководители, менеджеры. В возрастном плане представлены все группы населений от 18 лет до пенсионеров.

E-xecutive.ru: Равномерное возрастное распределение?

Б.Д.: Гораздо более равномерное, чем оно представлено в структуре московского населения. Таким образом, попытки критиков представить декабрьские митинги молодежным флешмобом, карнавалом, не состоятельны.

E-xecutive.ru: Вы спрашивали собравшихся о мотивах?

Б.Д.: Меньше 6% опрошенных (среди молодых 8-9%) пришли, потому что протестовать интересно, модно, потому что такой тренд. А три четверти явились, чтобы выразить протест нынешнему политическому режиму. Они недовольны положением дел в стране, не видят пользы от деятельности нынешней власти. Второй значимый мотив: возмущение фальсификацией выборов. Третий: «Мы пришли, чтобы выразить свое отрицательное отношение к тому, как к нам относятся: нас не считают за людей, наш голос ничего не значит». Таким образом, желание выразить недовольство фальсификацией выборов входит в более сложный комплекс мотивов: недовольство политическим режимом в целом, направлением, в котором идет страна, тем, что основные решения принимаются без участия людей.

E-xecutive.ru: Почему у оппозиции нет единого лидера? Потому что она еще не структурирована? Или мы имеем дело с протестными движениями нового типа – децентрализованными, «фейсбуковыми»?

Б.Д.: Думаю, на Чистых прудах, Болотной площади, проспекте Сахарова проявила себя не политическая оппозиция или, по крайней мере, не только политическая оппозиция. Это были гражданские акции, в которых приняли участие и те, кто голосовали за коммунистов, и те, кто отдали голоса «Яблоку» или другим партиям, а также те, кто вообще не нашел в избирательном бюллетене «свою» партию. На улицах Москвы в декабре объединилось несколько разных социальных сил. Среди тех, кто был на проспекте Сахарова, четверть составляли те, кто на свободных и честных выборах голосовал бы за «Яблоко». 18% готовы были отдать голос за гипотетическую несуществующую партию Алексея Н. 8% отдали бы голоса за партию Михаила Прохорова, если бы она была. Иными словами, на улицах Москвы в декабре было несколько различных кругов протестующих, поэтому и не было единого центра. Что же касается роли интернета… На площадь – и это очень важно – если можно так сказать, вышла Россия интернета, а Россия телевизора осталась дома.

E-xecutive.ru: Кого вы подразумеваете под «Россией телевизора»?

Б.Д.: Это та часть российского населения, которая не довольна отдельными действиями власти, потому что ожидает от нее патерналистского покровительства и опеки, но в целом нынешнюю власть поддерживает и готова за нее голосовать.

E-xecutive.ru: Каковы численные характеристики этих двух групп населения страны?

Б.Д.: Наши исследования показывают, что участникам декабрьских уличных протестов симпатизирует примерно 40% взрослого населения России. Столько же – около 40% – не поддерживает их. Соотношение практически 1:1.

E-xecutive.ru: Почти 200 лет назад один из персонажей комедии Александра Грибоедова предположил, что корень зла в учености и в книгах. Теперь мы точно знаем: в интернете?

Б.Д.: Не думаю, что интернет выступает самостоятельным источником смысла, фокусом сплочения, генератором идей и т.д. Интернет, как и все другие медиа, оформляет какие-то социальные отношения, но не является их строителем. Нечто должно произойти оффлайн, в головах людей, в отношениях между людьми, в том, как они общаются внутри институтов общества, довольны они ими, недовольны и т.д. Интернет – средство одновременного оповещения людей, не более того. Люди вышли на площадь не потому что их позвал интернет. Их позвало другое: чувство оскорбленного достоинства и осознание тупика, в который власть завела страну на протяжении последних лет.

E-xecutive.ru: А когда вы зафиксировали расслоение общества на телевизионную аудиторию и посетителей www?

Б.Д.: В 2008 году во время военных событий в Южной Осетии. По телевизору шла одна война, в интернете – другая. В www самый главный запрос был на факты: «Присылайте свидетельства, фото, видео, аудиозаписи». Никакие из этих документов не транслировались по телевидению. Соответственно «картинка», формируемая различными медиаканалами, была разной, это сказалось на восприятии событий адиторией.

E-xecutive.ru: Насколько адекватным, вы полагаете, был ответ властей на протестные выступления в декабре 2011 года?

Б.Д.: Если судить по публикациям в социальных сетях и в традиционных средствах массовой информации, то реального ответа просто не было.

E-xecutive.ru: А отставка Владислава Суркова, конференция премьер-министра, законодательные инициативы Президента?

Б.Д.: Да, но ни одно из требований, сформулированных на Болотной площади и дополненных на проспекте Сахарова, пока не удовлетворено. Происходит перетасовка кадровой колоды, не более, причем, опять-таки в пользу «силовиков» и «верных людей».

E-xecutive.ru: Каким может быть развитие событий в феврале и в марте 2012 года?

Б.Д.: Социология прогнозированием не занимается. Можно только сказать, что демонстрация, назначенная на начало февраля, будет массовой, и что поведение властей в феврале окажет сильное влияние на итоги голосования 4 марта.

E-xecutive.ru: Вы спрашивали людей, пришедших на проспект Сахарова, о том, за кого они будут голосовать на президентских выборах в марте?

Б.Д.: Да. О симпатиях партиям и их лидерам мы уже говорили. Если же говорить о более или менее сложившемся (под контролем и давлением властей) списке кандидатов в президенты, то наиболее популярными из них на проспекте Сахарова были три: Григорий Явлинский (за него были готовы голосовать 29%), Михаил Прохоров (18%), Геннадий Зюганов (11%). Если бы такой список формировался свободно, был волеизъявлением граждан, то самыми популярными среди лидерских фигур оказались бы Алексей Н. (его поддержали бы 22%), опять-таки Явлинский (20%) и Прохоров (14%), по 11% получили бы Леонид Парфенов и Борис Акунин. Если возникнет ситуация, когда надо будет выбирать между Владимиром Путиным и кандидатом номер два (и этим кандидатом окажется Геннадий Зюганов или, с меньшей вероятностью, Сергей Миронов), то 47% людей, пришедших на проспект Сахарова, заявили о готовности голосовать за Зюганова или Миронова, при том, что они не являются сторонниками КПРФ или «Справедливой России». Они будут действовать по модели «Только не Путин». За Путина при таком раскладе проголосует меньше 2% людей с проспекта Сахарова. (В день проведения интервью Григорий Явлинский еще не выбыл из президентской гонки – E-xecutive.ru).

E-xecutive.ru: Опрошенные E-xecutive.ru эксперты полагают, что 2012 года может быть очень трудным для российской экономики. В том числе велик риск «финансовой инфекции» из-за рубежа. Как вы считаете, как поведут себя протестующие, если их социально-экономическое положение резко ухудшится – примерно как в 2009 году?

Б.Д.: Думаю, что власти подготовятся всеми возможными средствами к новой волне экономического кризиса и приложат все усилия к тому, чтобы сюжет 2009 года не повторился и чтобы избежать развития событий по сценарию, который имел место в 2011 году в странах Северной Африки. Правительство, уверен, использует все рычаги, чтобы не было обрушения экономики.

E-xecutive.ru: Но мой вопрос был все же не о правительстве, а о тех россиянах, которые выходят на улицы.

Б.Д.: Исследования показывают рост эмиграционных настроений в этом слое. При этом реальное число отъезжающих из страны составляет от 80 до 100 тыс. человек в год, но в том слое, о котором мы говорим, размышляющих об отъезде как перспективе примерно 30% (по стране – немного меньше). Возможно, что экономический кризис, если его новая волна придет к нам в 2012 году, ускорит отъезд тех, кто уже подготовил свою эмиграцию. Что же касается тех, кто не намерен покинуть Россию, то исследования показывают, что 13-15% населения страны, порядка 20 млн человек, по их заявлениям (конечно, это пока еще слова, в а не действия), готовы выйти на последующие митинги. Так что в Москве эта группа составила бы примерно 1,5 млн человек.

E-xecutive.ru: А как они формулируют свою готовность? «Я пойду на митинг, если…»?

Б.Д.: Если власти не будут реагировать на уже сформулированные требования.

E-xecutive.ru: Уместны ли параллели между Болотной площадью в Москве и площадью Тахрир в Каире?

Б.Д.: Я не востоковед, не могу судить в деталях о настроениях арабской улицы, но то, что мне известно о событиях в Северной Африке, говорит о том, что в Москве и в Каире идут разные процессы. Там протестующие выступают против жестких авторитарных режимов, против такой модели власти, которая базируется на силовой поддержке. Против семейного правления из поколения в поколение... Они утверждают, что эта модель совершенно не соответствует нынешней экономической, политической, гражданской, культурной ситуации. Иными словами, они требуют чего-то вроде первого этапа модернизации: «Давайте наконец-то свалим эту власть, дадим возможность сословиям выразить себя и построим другие политические и экономические механизмы». В России же речь скорее идет о существенной коррекции механизма и направления движения, но не о демонтаже власти. Это разные векторы. Таково первое отличие. Второе же заключается в качестве протестующих: в России образовательный уровень демонстрантов значительно выше, их запросы, формы выражения протеста совершенно иные. Как показывают опросы, россияне не хотят революционно разрушать строй, они требуют, чтобы власть соблюдала те законы, которые должна соблюдать, чтобы она в этом смысле служила населению, а не самой себе, перестала делать вид, что она самодостаточна, всемогуща и безальтернативна.

Упоминаемая в этой публикации АНО «Левада-Центр» принудительно внесена Минюстом в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента.

+2361 Сергей Мишкин Консультант, Нижний Новгород 29 января 2012, 20:31

По поводу статьи (то бишь интервью). Становится общим местом, во всяком случае, на просторах Интернета, что выборы сфальсифицированы. (Кстати, сразу хочу сказать, что никогда не голосовал ни за Путина, ни за Медведева, ни за Единую Россию - таков мой выбор). Так вот, это не есть нечто, что надо доказать, а как бы само собой разумеющееся. Свершившийся факт, так сказать. И уже исходя из этого далее идут оценки, интервью, размышления, и т.д. и т.п. И все-таки я попробую порассуждать. Помните, как в известном фильме Холмс говорил Ватсону: ''Но мои глаза говорят мне, что это Солнце вращается вокруг Земли. Впрочем, может быть он и прав... этот... как его... ,Коперник''. (Кстати, если Эйнштейн со своей теорией прав, то почему действительно нельзя считать, что в центре Вселенной находится Земля, у уж вокруг нее вращается все остальное, в том числе и Солнце?) Так вот, я никогда не был внутри избирательной системы. И всегда о фальсификациях мог либо прочитать (в основном, в сети конечно), либо догадываться. Иногда даже пишут о механизмах: как именно производятся те или иные фальсификации. Мне не всегда было понятно, как это работает, потому что на избирательных участках есть наблюдатели из многих партий. Куда же они тогда смотрят? И тем не менее до декабря 11 года я был уверен, что фальсификации очень велики, а сейчас считаю, что они кардинального влияния на итоги не оказывают. Дело в том, что я делал такие выводы на основе общения со своими знакомыми. И никто из них никогда не голосовал ни за Путина, ни за ЕР. ''Ну как же, - думал я, - вот я никого лично не знаю, кто голосует за действующую власть, а у нее показатели в районе 50 %. Ну такого просто не может быть''. Первым толчком к изменению мнения были слова моей мамы. (Она тоже не голосует за действующую власть, кстати.) Она завлабораторией в одной из больниц. Так вот она мне сказала, что врачи больницы, люди с высшим медицинским образованием, поголовно проголосовали за ЕР в декабре 11 года. За редким исключением. А далее было вот что. У меня, в связи с некоторым изменением рода деятельности, расширился круг знакомых. В числе прочих я знаком с одной учительницей. И она тоже голосовала за ЕР в декабре 11 года. И бОльшая часть педагогов ее школы отдала голоса туда же. В общем, после того, как я заново подвел баланс, у меня получилось 50 на 50 примерно (в смысле, за ЕР и не за ЕР). То есть половина моих знакомых (старых и тех, кого я узнал не так давно с учетом некоторых изменений в моей деятельности, но всех их я знаю лично!!!) голосовала за ЕР. Александр Мизун, В этой связи не думаю, что цифры. приведенные вами, отражают действительное положение вещей на уровне России. Далее можно ломать копья на тему того, кто прав, кто не прав, у кого там какие соображения, но мне вот почему-то кажется, что моя знакомая-педагог, учитель высшей категории, пользы на своем месте приносит больше, чем я на своем. Она просто учит детей информатике. За 16 тыс. в месяц. Алексей Матвеев, Знаете, я не буду сейчас напрямую с вами дискутировать. Вероятно, я в целом с вами соглашусь. Кстати сказать, написать данное сообщение меня побудило именно ваше сообщение, и только после этого я прочитал собственно статью. Но я попробую посмотреть на вопрос с другой стороны. В общем и целом, если абстрагироваться от моих личных эмоций, я спокойно отношусь к тому, что делает нынешняя власть. Меня даже коррупция не очень-то смущает. Коррупция не самый худший инструмент перераспределения национального продукта, - уж точно лучше, чем фонды в США. Вот например заловил меня гаишник за 120 на Ленинском. Я думал, что впервые в жизни (!!!) попал на штраф. А он у меня спросил: ''А кем вы работаете?'' Я говорю: ''Финансовым директором''. - ''Ну как-то неудобно финансового директора в Сбербанк отправлять. Поезжайте.'' И все потому, что когда он махнул жезлом, я не стал ждать, когда он подойдет, а вышел из машины, подошел к нему, поздоровался. Потому что знал, что виноват. Кстати сказать, хорошо, что дело было недалеко от светофора, потому как чуть дальше - и было бы 200. И еще хочу сказать, что мои нарушения - это нечто из ряда вон. И даже по Ленинскому я всегда 60 ездил под вопли моей бывшей половины, что ''здесь никто столько не ездит''. Он ведь, гаишник, коррупцию совершил, так? А мог ведь (и должен был, что самое главное) и права забрать, потому как на Ленинском - 60 надо. А не забрал. Однако особенность коррупции в том, что она требует наличия мозга в голове. Меня тут в марте прошлого года на одну тусовку случайно занесло. Гостиница Украина, Белый дом, все дела. И вот я иногда выходил на улицу в перерывах. И меня вот что поразило: среди подъезжавших ко входу машин не было ни одного мерина или бэхи. Ни-од-но-го!!! Ролсы, ягуары, бентли, шментли и т.д. Я сначала просто обратил внимание, а потом начал специально наблюдать. Ни одного Мерседеса! Из них выходили кукольные дамы и мужчины с абсолютным отсутствием мысли в глазах. Согласитесь, это не те люди, которые ходили на митинги. И тогда вопрос: а может нам просто надо задуматься, что мы как-то неправильно распоряжаемся с потоком нефтедолларов? Кстати, еще одна мысль. Войны последних лет 15, которые вели США, шли под девизом ''даешь демократию''. Но типа умные аналитики типа для умных людей нам разжевывали: ну вы же понимаете, что идет борьба за ресурсы. И вот интересно: борьба за ресурсы идет, а нефть дорогая. А может это просто заезд с другой стороны? Не получилось Россию добить нефтью по 12 долларов - так давайте ее добьем нефтью по 120. Пусть она разжиреет, заплывет от жира, пусть у нее глаза зальются от этих денег, чтобы с ума там все посходили. Итак, коррупция не такое уж большое зло. Однако чтобы в этом режиме перераспределять национальный продукт, нужно постоянное включение мозга. Я бы даже сказал, его НЕвыключение. И вот это лично у меня первая претензия к нынешней власти. Сформирована система, в которой как-то не приживаются думающие люди. А вторая претензия, еще более важная, и вместе с тем еще более банальная - это алкоголизация. Даже на официальном уровне признают увеличения потребления в 2 раза за последние 10 лет. И это, заметьте, на уровне сокращения населения! Многое было в России, многое переживали. Иго татарское сколько лет было, война была. Переживем и то, что сейчас. Но ведь каждый раз нарождалось здоровое потомство. А сейчас что? Когда 14-летние девочки ходят по улице с коктейлями - они простите кого нарожают? Я очень порадовался тем запретительным мерам, которые были введены в стране в конце прошлого года. Но я считаю, что эту политику надо проводить более решительно. И главное, чтобы это, как и многое другое, не оказалось пустыми словами. Владимир Зонзов, Простите, но это каким шведом создана Россия? Я чего-то не понял вас. Поясните плиз. А по поводу войны... СССР потерял 27 млн. человек, Германия - 9. Казалось бы, в разы. Однако армейские потери вполне сопоставимы: 9 млн. против 6,8. Так что не надо сказок про тиранов. Соглашусь, что иногда руководство поступало бездарно, что в самом начале были проблемы со связью например. Но не нужно об этом говорить, как о повсеместном. Цифры говорят только о том, что немцы тупо вырезали беззащитное мирное население - женщин, детей и стариков. Вот тупо, не задаваясь вопросом, зачем это нужно. Приходили и убивали. А армейские потери - сопоставимы. Кстати, еще одна тема для рассуждения. Я не знаю, как к этому относятся ветераны, но меня коробит, что наши властьимущие передвигаются на их машинах. Хотя эту традицию конечно не Путин заложил.