Как описать правду про СССР?

Сергей Попов пишет:

мне, Евгений, куда интереснее узнать, ЗАЧЕМ было разваливать то что было уже построено? Банально, зачем ломать огромный советский рынок для обуви "Скороход" и костюмов "Большевичка"? Так ,что сейчас даже непонятно, кого перевозить среднемагистральными самолётами. 350 млн потенциальных пассажиров и 140 - это разные рынки. Не считая "восточно-европейского блока".

Мы банально повелись на "передел" под аккомпанемент "кровавой гэбни" и " привелегий партийной верхушки". Для того, чтобы несколько человек вместо "вторых - пятнадцатых" в Городе стали "первыми" в Деревне, 350 миллионов, говоря языком коучей, "перегорели". СВО на Украине - это продолжение того развала. И повторение средневековой междоусобицы.

Никто до сих пор официально не назвал события в России с 1991 года по 1993 (расстрел Белого дома) переворотом или революцией. "Перестройка" - и всё тут!

Но ЗАЧЕМ? Для кого?

Да, вопросы висят. У каждого своя гипотеза тех событий. Я был достаточно политизированным тогда, но развал СССР был для меня неожиданным. Хотя недостатков было очень и очень много. Теорий выхода ещё больше. От пути Пиночета до примера Швейцарии, Тетчер, Ден Сяопина и прочих. По стране ездили толпы каких-то лекторов, кторые то хвалили социализм, то восхваляли капиталистов. Они выступали во Дворцах культуры, народ валил на них даже за  деньги - очень хотели понять, что присходит.

Я вот полагаю, что в какие-то моменты общество, система перестаёт генерировать лидеров. Так произошло у нас - больные старики при власти, молодых и способных, масштаба Сталина, не оказалось. Их и не могло оказаться - власть находилась в некоторой неге на всех уровнях. Типичный чиновник - это партийный функционер, стабильно проходящий по всем ступенькам, по согласованной лестнице. Лай, не лай, а хвостом виляй.

"Нам вождя недоставало:
Настоящих буйных мало,
Вот и нету вожаков.
А на происки и бредни
Сети есть у нас и бредни.
И не испортят нам обедни
Злые происки врагов".

Примерно такая же ситуация сейчас в Евросоюзе. Система перестала генерировать лидеров. И что характерно для США - появление Трампа для американцев при всех его нестандратных качествах дает им надежду. Для победы над таким лидером нужен ещё более сильный. А вот какого-нибудь Макрона "победит" примерно такой же, были бы спонсоры. Победа покупается, о победе договариваются. 

Тут намедни бегло читал поэму Маяковского "Владимир Ильич Ленин". И он там метафорично описывает истоки Великой Октябрьской Революции. Когда капитализм был молодым, то он активно напевал "Марсельезу" и был в авангарде первых революций. Но потом он распух, раздобрел, стал медленным и, в конце, концов рухнул всей своей тушей, переградив путь к прогрессу. Очень тонко подмечено. 
Ведь прогресс  - это не столько научно-технические изменения, сколько, прежде всего, изменения социально-экономические и, конечно же, нравственные. И если по части НТП были подвижки, то в остальном все осталось по-прежнему. По сути, на смену аристократии по праву крови пришли аристократы от капитала. А вместо холопов и крепостных появился рабочий класс, ещё более угнетаемый. 
Что до СССР, то он, конечно, сделал большой рывок, прежде всего в плане социализации населения, распределения благ, воспитания и т.д. Но по-настоящему он так и не смог достучаться до человеческого нутра, на мой взгляд. Да, идеологическая накачка была эффективной до поры до времени. Но когда понимаешь, что ящик-то с двойным дном (все равны, но есть ровнее; всё народное, но одним можно, а другим - нельзя; всё в изобилии, но стой в очередях с раннего утра и бери то, что дают; официально доллар стоит меньше одного рубля, а на чёрном рынке - тридцатка и т.д. ), то долго держать строй без строгого внешнего контроля не будешь. В результате с советским строем случилось, по сути,  то же самое, что с капитализмом, в поэме Маяковского: он встал на пути прогресса и судьба его была предрешена. Его, конечно, не снесли как самодержавие. От него просто устали, он всем надоел и, в конце концов, он саморазвалился. Конечно, нашлись конкретные бенифициары всего этого: во время пожара кто-то обязательно руки погреет. Совсем не идеализирую текущий строй и капитализм в целом. Более того, считаю, что коммунизм - это более высшая ступень человеческого развития по сравнению с капитализмом. Но все, опять же, начинается с человека. Очень трудно рассуждать о коммунизме, имея пустой холодильник. У меня всё. Спасибо за внимание. 

Анатолий Курочкин пишет:

Сергей Попов пишет:

мне, Евгений, куда интереснее узнать, ЗАЧЕМ было разваливать то что было уже построено? Банально, зачем ломать огромный советский рынок для обуви "Скороход" и костюмов "Большевичка"? Так ,что сейчас даже непонятно, кого перевозить среднемагистральными самолётами. 350 млн потенциальных пассажиров и 140 - это разные рынки. Не считая "восточно-европейского блока".

Мы банально повелись на "передел" под аккомпанемент "кровавой гэбни" и " привелегий партийной верхушки". Для того, чтобы несколько человек вместо "вторых - пятнадцатых" в Городе стали "первыми" в Деревне, 350 миллионов, говоря языком коучей, "перегорели". СВО на Украине - это продолжение того развала. И повторение средневековой междоусобицы.

Никто до сих пор официально не назвал события в России с 1991 года по 1993 (расстрел Белого дома) переворотом или революцией. "Перестройка" - и всё тут!

Но ЗАЧЕМ? Для кого?

Да, вопросы висят. У каждого своя гипотеза тех событий. Я был достаточно политизированным тогда, но развал СССР был для меня неожиданным. Хотя недостатков было очень и очень много. Теорий выхода ещё больше. От пути Пиночета до примера Швейцарии, Тетчер, Ден Сяопина и прочих. По стране ездили толпы каких-то лекторов, кторые то хвалили социализм, то восхваляли капиталистов. Они выступали во Дворцах культуры, народ валил на них даже за  деньги - очень хотели понять, что присходит.

Я вот полагаю, что в какие-то моменты общество, система перестаёт генерировать лидеров. Так произошло у нас - больные старики при власти, молодых и способных, масштаба Сталина, не оказалось. Их и не могло оказаться - власть находилась в некоторой неге на всех уровнях. Типичный чиновник - это партийный функционер, стабильно проходящий по всем ступенькам, по согласованной лестнице. Лай, не лай, а хвостом виляй.

"Нам вождя недоставало:
Настоящих буйных мало,
Вот и нету вожаков.
А на происки и бредни
Сети есть у нас и бредни.
И не испортят нам обедни
Злые происки врагов".

Примерно такая же ситуация сейчас в Евросоюзе. Система перестала генерировать лидеров. И что характерно для США - появление Трампа для американцев при всех его нестандратных качествах дает им надежду. Для победы над таким лидером нужен ещё более сильный. А вот какого-нибудь Макрона "победит" примерно такой же, были бы спонсоры. Победа покупается, о победе договариваются. 

На мой взгляд, если кто-то из публичных и говорил об этом - то я не знаю :)), что Сталин, может быть того не желая, создал вакуум политических деятелей вокруг себя. Мы знаем о Великих военных, конструкторах, спортсменах, артистах. Кого из политиков можно назвать хотя бы "выдающимся"? 

Да, коллективизация - индустриализация - война требовали концентрации власти. Но потом авторитаризм в Компартии стал уже правилом. Даже откровенно слабых руководителей Политбюро не могло поставить на место. "Хрущёвский переворот" - не борьба "Идей", а за то самое место - Лидера партии.  Страх - не самый хороший мотиватор. И к 70-м годам девиз был "не высовывайся",  "тебе больше всех надо" и т.п. И тут раздвоение правильных слов и не соответствующая им картинка... Поэтому все так бодро и приняли Горбачёва - "надо менять и политику, и экономику"... Что получилось - видим

Сергей Попов пишет:
На мой взгляд, если кто-то из публичных и говорил об этом - то я не знаю :)), что Сталин, может быть того не желая, создал вакуум политических деятелей вокруг себя. Мы знаем о Великих военных, конструкторах, спортсменах, артистах. Кого из политиков можно назвать хотя бы "выдающимся"? 

Это очень дискуссионный вопрос, вызывает до сих пор много споров. Есть точка зрения, что Сталин планировал расширить демократические процедуры. 
Но мне не очень понятно понятие "политик" для тех лет. Ведь была одна партия со своим уставом и принципами. Там сложно было стать самостоятельным политиком. Но была целая плеяда замечательных министров. Тот же Громыко из той школы. Берия, Бутома, Засядько и многие, многие другие. 

На Микояна успели навешать ярлыков, но вот один пример. Одна его длительная поездка на Дальний Восток и заработало 18, если не ошибаюсь, рыбзаводов.

Анатолий Курочкин пишет:

Сергей Попов пишет:
На мой взгляд, если кто-то из публичных и говорил об этом - то я не знаю :)), что Сталин, может быть того не желая, создал вакуум политических деятелей вокруг себя. Мы знаем о Великих военных, конструкторах, спортсменах, артистах. Кого из политиков можно назвать хотя бы "выдающимся"? 

Это очень дискуссионный вопрос, вызывает до сих пор много споров. Есть точка зрения, что Сталин планировал расширить демократические процедуры. 
Но мне не очень понятно понятие "политик" для тех лет. Ведь была одна партия со своим уставом и принципами. Там сложно было стать самостоятельным политиком. Но была целая плеяда замечательных министров. Тот же Громыко из той школы. Берия, Бутома, Засядько и многие, многие другие. 

На Микояна успели навешать ярлыков, но вот один пример. Одна его длительная поездка на Дальний Восток и заработало 18, если не ошибаюсь, рыбзаводов.

Политик - именно, что организатор политической жизни: Идеология, внутренняя политика, внешняя... Хотя бы - отношение к частной собственности, к религии, образование и воспитание. Это - внутренняя политика. Внешняя - кому и почему стоить плотины и ГЭС или металлургический завод. 

А министры и позже были неплохие. Что, Рыжков плохо знал хозяйство? Или Косыгин? 

И, знаете, Анатолий, "задним умом" могу сказать, что если одна поездка "открыла" 18 рыбзаводов, то Микоян неважный Политик и министр )) "Политику" в области рыбопереработки строит "Москва". Так бы и ездили министры по большой стране и открывали заводы и фабрики.

Сергей Попов пишет:
мне, Евгений, куда интереснее узнать, ЗАЧЕМ было разваливать то что было уже построено? Банально, зачем ломать огромный советский рынок для обуви "Скороход" и костюмов "Большевичка"?

Ответы нужно искать - Вам, мне, каждому, кого эта тема интересует. Их нет в готовом виде, пригодном для школьных учебников. Сломалась большая система, которую строили десятилетиями. Очень большая. 

Не уверен, что вопрос "Зачем" имеет смысл. Возможно, нужно искать воокруг "Могло ли быть иначе", начав при этом примерно с Гражданской войны. Ответ мы не найдём, но будет, о чём подумать.

Уточним, если хотите, только один момент. А был ли огромный советский рынок (даже рынок стран СЭВ) действительно рынком? То, что Вы говорите о развале, затем произошло в нескольких странах за очень короткий период. И сейчас национальные экономики этих стран - каждой в отдельности - далеки от идеала.

Сергей Попов пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Сергей Попов пишет:
На мой взгляд, если кто-то из публичных и говорил об этом - то я не знаю :)), что Сталин, может быть того не желая, создал вакуум политических деятелей вокруг себя. Мы знаем о Великих военных, конструкторах, спортсменах, артистах. Кого из политиков можно назвать хотя бы "выдающимся"? 

Это очень дискуссионный вопрос, вызывает до сих пор много споров. Есть точка зрения, что Сталин планировал расширить демократические процедуры. 
Но мне не очень понятно понятие "политик" для тех лет. Ведь была одна партия со своим уставом и принципами. Там сложно было стать самостоятельным политиком. Но была целая плеяда замечательных министров. Тот же Громыко из той школы. Берия, Бутома, Засядько и многие, многие другие. 

На Микояна успели навешать ярлыков, но вот один пример. Одна его длительная поездка на Дальний Восток и заработало 18, если не ошибаюсь, рыбзаводов.

Политик - именно, что организатор политической жизни: Идеология, внутренняя политика, внешняя... Хотя бы - отношение к частной собственности, к религии, образование и воспитание. Это - внутренняя политика. Внешняя - кому и почему стоить плотины и ГЭС или металлургический завод. 

А министры и позже были неплохие. Что, Рыжков плохо знал хозяйство? Или Косыгин? 

И, знаете, Анатолий, "задним умом" могу сказать, что если одна поездка "открыла" 18 рыбзаводов, то Микоян неважный Политик и министр )) "Политику" в области рыбопереработки строит "Москва". Так бы и ездили министры по большой стране и открывали заводы и фабрики.

Безусловно вы правы, были и потом неплохие министры, иначе бы страна не развивалась. Но вы спросили "Кого из политиков можно назвать хотя бы "выдающимся"  при Сталине. Хотя все равно определение "политик" очень безграничное. Председатель Верховного Совета? Глава правительства? А сейчас кто политик, а кто просто руководитель в исполнительной власти?

Про Микояна все-таки не могу согласиться. После войны прошло всего ничего, нужна была поддержка этой отрасли, Дальнего Востока, коммуникации и согласование работы ведомств. Он в ранге заместителя главы правительства.
Я нахожу силу тех министров, что они могли и умели синхронизировать работу разных ведомств и министерств.
В разработке "Бурана" участвовало несколько десятков тысяч человек из разных министерств. Сейчас вот нам этого очень сильно не хватает. Каждое министерство работает по своим регламентам.

Я работал в правительстве Москвы. Самое сложное - договориться с другим департаментом о совместной работе. Практически невозможно. 

Анатолий Курочкин пишет:
Я вот полагаю, что в какие-то моменты общество, система перестаёт генерировать лидеров.

Поддержу вас Анатолий! И не только я, но и Е.Б. Шестопал, профессор, зав. кафедрой социологии и психологии политики факультета политологии МГУ. Очень интересная статья в журнале "Политические исследования" https://www.politstudies.ru/article/6036

Автор пишет что мы переживаем эпоху "вымирания" породы крупных лидеров вроде Рузвельта, Черчилля, де Голля и Сталина. Что сейчас время смены парадигмы лидерства, поскольку у общества есть запрос на трансформационнное лидерство, но в большинстве случаев реальные лидеры не могут удовлетворить этот запрос. Как мне кажется в России этот запрос висит с середины 80-х годов и только сейчас начинаются какие-то движения в сторону его реализации.

И мы не одни оказались в такой ситуации. Приведу выдержку из статьи другого исследователя, доктора политических наук и тоже психолога Michael Korpiun. Он пишет про ролевые модели Короля (ответственной идентификационной фигуры, носителя идеи группы или государства), Героя (эффективного деятеля-эксперта, способного строить технологии и процессы для достижения технологических результатов) и Шамана/Мудреца (проводника трансцендентности, психолгического лидертства, вдохновителя и поддержки): "Баланс всех трёх архетипов и их значение для лидерства, вероятно, были нарушены в западном мире Реформацией и эпохой Просвещения. С тех пор мы стали свидетелями восхождения героя в наступающую эпоху актерства, действия, производства, создания и управления. Нормативная сила факта является примером такого развития. В то же время мы почти стали свидетелями исчезновения короля и королевы с их представительской властью. Слишком долго в истории они ассоциировались со злоупотреблением властью и эксплуатацией, а не были надежными хранителями авторитета, стабильности и долговечности. Представительная власть короля и королевы была заменена героями боевиков современности, предпринимателями, бизнесменами и бизнесвумен, менеджерами и руководителями, директорами, экспертами, а в последнее время — основателями, мейкерами и пионерами стартапов. Хотя многие из них стремятся к благу общества, похоже, растет недоверие к современным героям боевиков, которые больше интересуются собственным благополучием, чем благополучием сообщества, что привело к появлению теорий постгероического лидерства. Похоже, сохранился архетип шамана, колдуна или жреца. Однако они изменили облик, став терапевтами, консультантами, организационными психологами и коучами, а также эзотериками, целителями и просто шарлатанами."

Ирина Невзорова пишет:
Баланс всех трёх архетипов и их значение для лидерства, вероятно, были нарушены в западном мире Реформацией и эпохой Просвещения.

Интересно, а до Реформации такие безусловные лидеры были? Кого автор приводит в пример?

Ирина Невзорова пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Я вот полагаю, что в какие-то моменты общество, система перестаёт генерировать лидеров.

Поддержу вас Анатолий! И не только я, но и Е.Б. Шестопал, профессор, зав. кафедрой социологии и психологии политики факультета политологии МГУ. Очень интересная статья в журнале "Политические исследования" https://www.politstudies.ru/article/6036

Автор пишет что мы переживаем эпоху "вымирания" породы крупных лидеров вроде Рузвельта, Черчилля, де Голля и Сталина. Что сейчас время смены парадигмы лидерства, поскольку у общества есть запрос на трансформационнное лидерство, но в большинстве случаев реальные лидеры не могут удовлетворить этот запрос. Как мне кажется в России этот запрос висит с середины 80-х годов и только сейчас начинаются какие-то движения в сторону его реализации.

 

Благодарю вас!
Обязательно ознакомлюсь!

Отдельно опишу мои воспоминания о здравоохранении.

Сразу - технологичность медпомощи возросла многократно. Уже и рак не приговор.

Тем не менее. Я не очень хорошо отношусь к страховой медицине. Она слишком недоработана. Например, полис не работает не только в другой облсти (регионе), но и в соседней поликлиннике. 

А хитрость отдельных руководителей все равно вынуждает платить за дорогостоящие процедуры.

"Протоколы лечения" приводят к тому, что операция становится сильно недоступной, врачи избегают малейшего риска. В судах, как правило, врачи проигрывают дела.

У нас была больница в каждом относительно большом поселке. Школьники проходили ежегодный медосмотр. Или общемедицинский, или осмотр стоматолога. Во всех школах была медсестра. "Скорая помощь" - в моих краях была очень доступна.

Конечно, ту стоматологию и современную просто не сравнить. Мы часто завидовали западным публичным людям - их зубам и улыбке. 

К врачам были очереди. Направлений не было, или я не сталкивался с ними. Ты мог прийти в любую поликлиннику (районную,областную) и занять "живую очередь". Сейчас можешь тоже даже электронно записатьься на прием в Федеральный центр, но без направления лечение будет очень дорогим.

Кадровых проблем не было совсем. Каждый ребёнок находился под надзором врача, в деревне детские врачи делали еженедельный обход подопечных.

К моему деду после войны прислали самолёт санавиаци -у него случился инфаркт, прожил ещё десяток лет.

Но высокотехнологичного лечения было очень мало. Слабо развито протезирование. Что зубные протезы, что тазобедренное протезирование, что  протез ног, или рук. 

Инвалиды были на каком-то забытом счету. Ужасные коляски, костыли,тяжелые зубные протезы. Я как-то привез американские ходунки для взрослых. Они потом передавались из рук в руки, так и ушли в народ.

Евгений Равич пишет:

Ирина Невзорова пишет:
Баланс всех трёх архетипов и их значение для лидерства, вероятно, были нарушены в западном мире Реформацией и эпохой Просвещения.

Интересно, а до Реформации такие безусловные лидеры были? Кого автор приводит в пример?

В статье нет материала на этот счет, к сожалению

Константин Комшуков пишет:

Тут намедни бегло читал поэму Маяковского "Владимир Ильич Ленин". И он там метафорично описывает истоки Великой Октябрьской Революции. Когда капитализм был молодым, то он активно напевал "Марсельезу" и был в авангарде первых революций. Но потом он распух, раздобрел, стал медленным и, в конце, концов рухнул всей своей тушей, переградив путь к прогрессу. Очень тонко подмечено. 
Ведь прогресс  - это не столько научно-технические изменения, сколько, прежде всего, изменения социально-экономические и, конечно же, нравственные. И если по части НТП были подвижки, то в остальном все осталось по-прежнему. По сути, на смену аристократии по праву крови пришли аристократы от капитала. А вместо холопов и крепостных появился рабочий класс, ещё более угнетаемый. 

Рекомендую Вам Константин прочитать первые 30-40 страниц мемуаров Троцкого, того что убили ледорубом. Любопытны детские воспоминания там он очень красочно описывает деградацию бывших помещиков и невписываемость их в капитализм. Все что касается детства и ссылки интересно, дальше партийную возню я не осилил.

Капитализм - Этика отношений - где система распределения материальных средств искажена в пользу богатых и самоограничений позволяющих не взорвать общество. Это позволяет локально собирать ресурсы и решать вопросы развития в центре системы.

Социализм - Этика отношений - где система распределения ресурсов искажена в пользу убогих и слабых. Это позволяет развивать переферию и поднимать общий средний уровень.

Обе системы Прогрессивные имеют достоинства и недостатки.

У Капитализма главный недостаток что слушают не умных, а богатых. То есть глупый человек предъявивший БМВ и девку с накачанными губами и имплантами в сиськах воспринимается более серьезно чем очкарик в потертом пиджачке.

В Социализме заигрывание с дураками и попытка их очеловечить все портит. И дураки повышаю свои возможности и степени свободы действий ломают систему. (См. Булгаков "Собачье Сердце").

Алексей Уланов пишет:
У Капитализма главный недостаток что слушают не умных, а богатых. То есть глупый человек предъявивший БМВ и девку с накачанными губами и имплантами в сиськах воспринимается более серьезно чем очкарик в потертом пиджачке.

Вспоминается байка про Эйнштейна.

Когда Эйнштейн приехал в США в "потертом пиджачке", ему порекомендовали сменить пиджачок, на что он ответил, зачем, меня же здесь никто не знает.

Через какое-то время ему опять порекомендовали сменить пиджачок, на что он ответил, зачем, меня же здесь уже все знают.

Это я к тому, что пиджачок, конечно, важен, но все сложней.

Алексей Уланов пишет:

Капитализм - Этика отношений - где система распределения материальных средств искажена в пользу богатых и самоограничений позволяющих не взорвать общество. Это позволяет локально собирать ресурсы и решать вопросы развития в центре системы.

Социализм - Этика отношений - где система распределения ресурсов искажена в пользу убогих и слабых. Это позволяет развивать переферию и поднимать общий средний уровень.

Обе системы Прогрессивные имеют достоинства и недостатки.

У Капитализма главный недостаток что слушают не умных, а богатых. То есть глупый человек предъявивший БМВ и девку с накачанными губами и имплантами в сиськах воспринимается более серьезно чем очкарик в потертом пиджачке.

В Социализме заигрывание с дураками и попытка их очеловечить все портит. И дураки повышаю свои возможности и степени свободы действий ломают систему. (См. Булгаков "Собачье Сердце").

На первый взгляд, все верно, но на самом деле не так. Социализм не распределяет в пользу "убогих и слабых", не "заигрывает с дураками". При социализме на первом месте стоит государство, которое равномерно распределяет созданное. "Убогий и сирых" при социализме принуждали работать ещё как. А сейчас им дают полную "свободу" - якобы, ты сам выбрал эту дорогу. 

А вот с богатыми сейчас уж точно заигрывают. Снимают ответственность только за то, что они богаты. Убирают все рамки  - тут вы правы.

Капитализм вполне допускает справедливость, но для этого нужны , на мой взгляд, очень тонкие социальные механизмы. 

Может и правы поборники теории конвергенции.  

Позволю себе относительно грубую аналогию. Очень серьёзная опаность ИИ заключается в наступлении момента, когда технология окончательно станет неадминистрируемой людьми. Внутренние алгоритмы будут утеряны, или забыты, как стали забытыми многие ремёсла даже 20 века. Это беда.

Точно так же накопление капитала рано или поздно выходит из-под контроля общества, государства и начинает играть свою абсолютно независимую роль. И это тоже беда. Нельзя, опасно и страшно давать неограниченные богатства в одни руки. Это гораздо страшнее классического фашизма.