Барабан-Буфер-Канат из Теории Ограничений

Евгений Фролов пишет:

Равиль Загидуллин пишет:льзя.Полагаю, что Вы поторопились с выводами. Дело в том, что его "алгоритм" включает поиск узкого места.

Нет, просто алгоритм DBR применим только после того, как узкое место уже было локализовано (см. пятишаговую процедуру Голдратта максимизации Throuput). Но последнее не всегда можно сделать (мы об этом говорили выше), поэтому в этих случаях DBR просто нельзя использовать.

Поэтому, как бы это не было неприятно слышать адептам ТОС, область применения Теории ограничений, вообще говоря, сама ограничена. :)

Но прежде чем локализовать УМ, его надо найти, не правда ли? А чтобы найти, надо построить расписание. Получается замкнутый круг. И никакой полиномиальности. Да и сам метод просто списан с МКП/PERT ("Вся структура управления на основе огра�ничений и его внимание к «узким местам» являются общеизвестными — это всего лишь PERT / CPM! "). В статье Д. Трича дан очень подробный анализ ошибок. Кроме того, и само понятие УМ им заимствовано (т.е. плагиат) из работ других авторов (например, Первозванского) - "Таким образом, нет никаких ос�нований полагать, что книга Первозванского является одним из первоисточников идеи концентрации внимания на «узких местах» даже в рамках математической школы".

Равиль Загидуллин пишет:
Да и сам метод просто списан с МКП/PERT

Мне кажется, что лучше разделить в обсуждении темы - плагиата (отдельная тема) и другая совершенно самостоятельная - про инструмент ТОС для производства. В противном случае, предполагаю, дискуссия с пришедшим редким гостем спецом по ТОС В.В. не получится, что крайне жаль.

Например, одни комменты про УМ и проблемы вокруг него, другие - раз уж слово сказано (зная биографию Голдратта по его книгам, предполагаю, что человек он очень честный и плагиатом не пользовался никогда) - плагиат есть или это необоснованная точка зрения. Так как часто разные люди предлагают одно и тоже независимо, иногда в разное время.

Сам был в такой ситуации - предложил СУП (одна из статей в моем профиле), а у Друкера очень близкая точка зрения (что к персоналу нужно применять маркетинг, а подчиненные - партнеры), но я прочитал это уже после публикации своей работы.

Равиль Загидуллин пишет:

... прежде чем локализовать УМ, его надо найти, не правда ли? А чтобы найти, надо построить расписание. Получается замкнутый круг. И никакой полиномиальности.

Для поиска УМ надо применить не сложные методы составления производственных расписаний (ведь ненароком и на NP-трудную задачу нарваться можно), а простой метод, который описал Голдратт в своей книге "Цель", - некто Иона, взяв за руку директора завода, прошелся с ним по предприятию и указал пальцем на печь: "Вот Вам, голубчик, и искомый Boltle-Neck!" - все просто, зачем голову ломать?

А все потому так легко получилось у автора ТОС, что перед печкой Иона заметил очередь из деталей, ожидающих термообработку. :)

Равиль Рустэм-бекович, Вы же сами часто бываете на российских машиностроительных предприятиях, наверняка видели кучи деталей, сложенных перед станками. - Вот Вам и УМ. - ведь все просто, не так ли?

Евгений Фролов пишет:
условие: существует парикмахер, который бреет только тех, кто не бреется сам.вопрос: может ли этот парикмахер побрить сам себя (ответ следует дать - либо "да" либо "нет") ...

У меня интереса углубляться в то, что называют в инете парадоксом Рассела не возникло. Я не до такой степени любопытный, чтобы заниматься всем, что любопытно (не скрою любопытно). Скорее всего может и знаний не хватить.

Когда мне пришлось из физиков превратиться на 10 лет в преподавателя управленческих наук, у меня наибольшие проблемы вызвало то, что, как говорится "в мое время не проходили": уж точно не думал, что придется с нуля разбираться для менеджмента в такой дисциплине, как исследование операций (на всех мат. факультетах обязательная дисциплина, полагаю), которой у нас на физфаке тогда не было. Но пришлось, так как зав. кафедрой экономики (чистый политэконом) мне сбросила до 10 разных предметов и сказала - Это все ваши - все про менеджмент :)) Был период - когда вел предметы как учитель в глухой деревне, что и английскому обучает и физкультуре. Польза огромная, для меня лично, разумеется. Например, когда в курсе стратегический менеджмент нужно рассказывать про внешнюю среду (например - Экономическая среда), я за этими словами что-то знал - так как читал "не мой курс" по макроэкономике и вел курсовые по микроэкономике. На нашей кафедре работало всего штатных 3 препода, двое вели только экономическую теорию, я был третьим, если совсем уж далеко - приглашали совместителей. А до этого год работал в вузе, где только по кафедре менеджмента было глубокое разделение труда между специалистами кафедры по разным вопросам менеджмента. А в ряде вузов эти разные вопросы менеджмента еще рассматриваются и на разных кафедрах в 20 человек.

Евгений Фролов пишет:

Владимир Плаксий пишет:

Не мучайтесь, Владимир, с доказательствами... :) Управление производством - это моя профессия.

Поэтому я Вам сообщаю факт , который бесполезно оспаривать: во всем мире автоматические линии, скомпонованные из агрегатных станков, проектируются так, что каждый последующих в этой цепочке станок обладает большей производительностью, чем предыдущий.

Евгений, этот т.н. " факт" никоим образом не опровергает мои слова ;-) .

Это я вам говорю как человек которого учили проектировать тех.системы пусть и военного назначения=))

Равиль Загидуллин пишет:

Евгений Фролов пишет:

Но прежде чем локализовать УМ, его надо найти, не правда ли? А чтобы найти, надо построить расписание. Получается замкнутый круг. И никакой полиномиальности. Да и сам метод просто списан с МКП/PERT ("Вся структура управления на основе огра�ничений и его внимание к «узким местам» являются общеизвестными — это всего лишь PERT / CPM! "). В статье Д. Трича дан очень подробный анализ ошибок. Кроме того, и само понятие УМ им заимствовано (т.е. плагиат) из работ других авторов (например, Первозванского) - "Таким образом, нет никаких ос�нований полагать, что книга Первозванского является одним из первоисточников идеи концентрации внимания на «узких местах» даже в рамках математической школы".

В 1985 году, еще будучи студентом техникума, пришлось мне отрабатывать практику на сборочном конвейере ГАЗа.

Так вот , когда ты там работаешь, не надо никаких алгоритмов. Сразу видно на какой операции затык=какой сборщик не успевает.=))

Решали проблему просто, либо переводили человека на другую операцию и заменяли другим, либо разбивали "операцию" на попроще.

Я к тому что "замкнутого круга" в реальности нет. А в теоретической действительности вполне может быть.))

Евгений Фролов пишет:

Равиль Загидуллин пишет:

... прежде чем локализовать УМ, его надо найти, не правда ли? А чтобы найти, надо построить расписание. Получается замкнутый круг. И никакой полиномиальности.

Для поиска УМ надо применить не сложные методы составления производственных расписаний (ведь ненароком и на NP-трудную задачу нарваться можно), а простой метод, который описал Голдратт в своей книге "Цель", - некто Иона, взяв за руку директора завода, прошелся с ним по предприятию и указал пальцем на печь: "Вот Вам, голубчик, и искомый Boltle-Neck!" - все просто, зачем голову ломать?

А все потому так легко получилось у автора ТОС, что перед печкой Иона заметил очередь из деталей, ожидающих термообработку. :)

Равиль Рустэм-бекович, Вы же сами часто бываете на российских машиностроительных предприятиях, наверняка видели кучи деталей, сложенных перед станками. - Вот Вам и УМ. - ведь все просто, не так ли?

Это если запуск пошел в работу. До запуска УМ не найти без построения расписания.

Евгений Фролов пишет

Владимир, а не смогли бы Вы, пользуясь упомянутым оператором и простым логическим выводом, однозначно ответить (т.е. сказать "да" или "нет") на простой кейс:

условие: существует парикмахер, который бреет только тех, кто не бреется сам.

вопрос: может ли этот парикмахер побрить сам себя (ответ следует дать - либо "да" либо "нет") ...

PS. Хотелось бы услышать также решение этой задачи от спецов по ТОС. :) :) :)

Ну какой же это кейс=))?

это парадокс. А что такое парадокс?

Парадокс есть мыслеконструкция, которая не вписывается в Реальность во всех ее известных на данный момент моделях.

возникают на границе знания и маркируют эту границу.

Парадоксы отражают разрывы ;-))в логике анализа окружающего мира.

Равиль Загидуллин пишет:

Это если запуск пошел в работу. До запуска УМ не найти без построения расписания.

На большинстве российских машиностроительных предприятий каждый цех представляет собой "узкое место" ...

Владимир Токарев пишет:

Равиль Загидуллин пишет:
Да и сам метод просто списан с МКП/PERT

Мне кажется, что лучше разделить в обсуждении темы - плагиата (отдельная тема) и другая совершенно самостоятельная - про инструмент ТОС для производства. В противном случае, предполагаю, дискуссия с пришедшим редким гостем спецом по ТОС В.В. не получится, что крайне жаль.

У адептов ТОС наблюдается определенная тенденция: те вопросы, на которые нет прямого ответа в книгах Голдратта сотоварищи, они предпочитают не обсуждать.

Ну и правильно делают, - мало ли что ... :)

Евгений Фролов пишет:
У адептов ТОС наблюдается определенная тенденция: те вопросы, на которые нет прямого ответа в книгах Голдратта сотоварищи, они предпочитают не обсуждать.Ну и правильно делают, - мало ли что ... :)

Есть разные блюда, Евгений. Например, морковка отдельно. А есть винегрет. И то и другое вкусно.

В обсуждении тоже могут быть варианты - обсуждение нескольких тем, и разделение обсуждения разных тем.

Поскольку я уж точно не адепт ТОС (скорее ярый критик ТОС), то весьма удивлен приписыванию Вами меня к адептам. Вот личность Голдратта мне нравится (знаком, разумеется только по книгам и видео, не лично).

У меня иное мнение на вопрос - уверен, что лучше обсуждать плагиат ТОС или нет - отдельно, как морковку. (хотел добавить, что может оказаться в результате такого исследование не морковка, а свекла - что плагиата никакого нет, да сильно испугался неверной интерпретации модератора моего текста - я же только овощи и имел виду и блюда из них, сравнивая их с разными темами в одной дискуссии :).

Владимир Токарев пишет:

Евгений Фролов пишет:
У адептов ТОС наблюдается определенная тенденция: те вопросы, на которые нет прямого ответа в книгах Голдратта сотоварищи, они предпочитают не обсуждать.Ну и правильно делают, - мало ли что ... :)

Поскольку я уж точно не адепт ТОС (скорее ярый критик ТОС), то весьма удивлен приписыванию Вами меня к адептам.

... А я этого и не утверждал. :)

Смысл моего сообщения состоит в том, что, как правило, менеджеры ТОС-овцы, взахлеб нахваливающие саму идею, оказываются неготовыми к обсуждению критических замечаний в адрес применимости этого метода...

Евгений Фролов пишет

Смысл моего сообщения состоит в том, что, как правило, менеджеры ТОС-овцы, взахлеб нахваливающие саму идею, оказываются неготовыми к обсуждению критических замечаний в адрес применимости этого метода...

Так это известный факт. Помню, еще на ЦФИНе апологеты этих "теорий" два слова связать не могли, разве что повторяли агитки. И ни одну задачу не могли решить. Вот, дал я здесь задачу на расстановку автоматов в АЛ. Сколько слов было, сколько "вумных" изречений в стиле К. Пруткова, а результат - пшик. Как только выложил им формальный вид правила расстановки АЛ, сразу замолчали. PS. Хотя, сомневаюсь, что поняли :)

Евгений Фролов пишет:
ТОС-овцы, взахлеб нахваливающие саму идею, оказываются неготовыми к обсуждению критических замечаний в адрес применимости этого метода...

Мне эта фраза не ясна. Когда на ТОспипл я предлагал свой взгляд (ошибки Голдратта в понятии простота системы, незнание Голдраттом (а умер он не так уж давно) - сущности современного стратегического менеджмента, слабая позиция тучи в сравнении с ФП в АРИЗе - вполне участвовали, никуда не прятались, мой личный опыт общения с профи по ТОС положительный. Здесь на Е-хе их фактически нет.

Равиль Загидуллин пишет:

Виктор Вальчук пишет:

По сути вопроса. Опыт внедрения ТОС на производстве есть. Проверено, ТОС работает. Надеюсь, это не реклама.

Виктор, вот меня смущают некоторые "рекомендации" Голдрата, которые он высказал в одной из своих книг (не помню точно название, это где он описывает главного героя в роли начальника цеха и периодически советуется с каким-то гипотетическим профессором)"......
... Он идет на заводскую свалку и отыскивает старые образцы аналогичных станков, которые простояли под дождями и ветрами несколько лет (т.е. металлолом). Слегка почистив их, он ставит это оборудование в цеху, станки ... запускаются (металлолом). И все работает. Вас не удивляет этот момент?

.....Я уж не говорю о том, что далее он (герой романа) пишет с помощью подчиненных некую программу планирования. И она работает!
.....Но мы то хорошо знаем из биографии автора, что в реальной жизни ему не удалось написать такую программу. Мало того, написав "программу", он ее продал. А фирма, которая ее купила, выяснила, что эта программа ничего не делает. Вчинила иск, выиграла дело и обанкротила компанию, продавшую эту поделку..... Вас не смущают эти моменты?

1. Книга называется "Цель. Процесс непрерывного совершенствования". Странно, что вы не помните.

2. В том, что герой книги вернул в производство старый станок, ничего странного нет. Я на наших заводах тоже такие картины вижу... Что тут удивительного? Книга написана по обобщенному опыту трех предприятий, на которых до этого был внедрен ТОС. Так что есть конкретные свдетельства, что так и было.

3. Я видел много программ, написанных сотрудниками предприятий, которые сносно работают. Ничего странного.

4. Автору как раз удалось написать программу, которая отлично работала (ОРТ). Это было еще до книги. Но по настоянию других акционеров Голдратт тогда скрыл методы, которые в нее были заложены. Поэтому сотрудники предприятий не понимали, как она работает и естественно не всегда следовали ее указаниям. Потом по техническому заданию Голдратта были созданы ПО по управлению запасами, производством и проектами, которые работают и успешно используются.

Меня не смущают эти моменты. Я сам использую теорию ограничений в своей работе.