7-й технологический уклад

Ярослав Богатырев пишет: Нет, Вы прямо отвечайте, как на духу - будете главарем али нет?

Сергей Норкин пишет: А Сергей Норкин и так уже Primus inter pares... , надо ли больше? А если кто-то делает то же, что и Сергей Норкин и лучше его - Сергей Норкин сразу же прекратит этим заниматься.

Уважаемый Сергей Михайлович! Хотелось бы уточнить Вашу позицию, поскольку в ней наличествуют противоречия. 1. Понятно, что у Вас, как участника ММК (московского методологического кружка) 80-х г.г. есть знание, что и как делать, что дает Вам очевидные преимущества перед приглашенными Вами для созидательной мыслительной работы жителей планеты E-x. Сегодня "Вы первый среди равных". 2. Теперь представьте, что в процессе мыследеятельности над сформулированной Вами целью (задачей) появляется (рождается) новый лидер, делающий то же, что и Сергей Норкин, но лучше его. Тогда "Сергей Норкин сразу же прекращает этим заниматься". Спрашивается: "Вам ехать, или шашечки? ", что в переводе означает: что для Вас важнее - дело или лидерство? Судя по Вашему ответу – лидерство, а это заставляет задуматься, не нарушаете ли Вы одну из традиций ММК. Известно [Георгий Петрович, Щедровицкий - Википедия], что в регламент семинаров ММК (по крайней мере, с 1957 года) входили правила отсутствия «собственности на идеи» и ориентации на фиксацию результатов в форме коллективных монографий[5]. [[5] - Там же. Архив ММК, № 0861]. Кстати, и Вы некогда на сайте говорили о том, что не собираетесь ничего защищать (патентовать).

Евгений Кочуров пишет: похоже, Борис уже перешел от морфизмов между практикой и теорией к морфизмам между укладами.

Это не морфизмы, это метастазы... ;)

Сергей Норкин пишет: а что, "без царя в голове", то есть "во главе" - совсем никак?

Разумеется. Ведь рано или поздно встанет извечный вопрос: "Кто виноват?" ;)

Евгений Кочуров пишет: Сергей Михайлович, конечно используется. Даже когда вы готовите фундамент под сруб на даче, то измеряете диагонали основания, чтобы углы были прямыми. Равенство диагоналей здесь – это теорема в теории "Геометрия". Морфизмы между теорией и практикой - это и есть применение теорий в практике.

Мне нравится ТАКОВСКОЕ понимание. Типа: смотрю на лампочку, вижу - светит! Ага, это лектрический ток нагревает спираль! Прошу Вас заметить, что для меня никакой геометрии в моих действиях по измерению диагонали НЕТ. Я беру рулетку, один конец ленты даю сыну и показываю где удерживать начало отсчета на мерной ленте. Потом отхожу в другой угол и втыкаю обрезок арматуры в том месте, где должен быть размер. "И где он там нашел красивые дома"?

Евгений Кочуров пишет: Обсуждать детально «7 технологический уклад» сейчас не готов, слишком уж размыты базовые понятия тут пока что…

Никаких "базовых понятий" пока что и нет. Накидывается достаточно разрозненное множество разных по происхождению и столь же различных по использованию представлений и соображений по онтологии 7-го, по собственной позиции в отношении этой работы и использованию ее продуктов и результатов.

Юлий Каганер пишет: Спрашивается: "Вам ехать, или шашечки? ", что в переводе означает: что для Вас важнее - дело или лидерство? Судя по Вашему ответу – лидерство, а это заставляет задуматься, не нарушаете ли Вы одну из традиций ММК.

Спасибо за напоминание принципа. Если Сергей Норкин отвечает, что прекратит делать то, что кто-то будет делать лучше его - с чего Вы находите, будто именно лидерство важнее для Сергея? Если кто-то делает лучше - пусть делает, это полезнее для дела, чем меряться первенством. Сергей Норкин займется следующим этапом или другим переделом - эпоха конкуренции и дурацкой растраты ресурсов закончилась, нужны кооперация и коммуникация, а не соперничество и конкуренция. Эта тема в "кубике 7-го" является "сборочным стендом", в котором (со временем, когда все "устаканится") выполняется некоторое публичное предъявление описаний онтологии и особенностей 7-го технологического уклдада. При чем, только в той его части, которая будет способствовать работе с управленческими и организационными технологиями.

Сергей Норкин пишет: Прошу Вас заметить, что для меня никакой геометрии в моих действиях по измерению диагонали НЕТ.

Хорошо, пусть для Вас будет так. Но Вы не ответили вопрос. Так как по Вашему, прикладные программисты - это практики или теоретики? :)

Евгений Кочуров пишет: Так как по Вашему, прикладные программисты - это практики или теоретики? smile:)

Чтобы точно, по существу и для пользы дела (расширения представлений о 7-м укладе) ответить на этот вопрос, мне надо знать: 1. А какое отношение прикладные программисты имеют к теме этой дискуссии? 2. Кто такие "прикладные программисты" (в Вашем представлении и в этом Вашем вопросе на страницах темы "7-й технологический уклад")? 3. С какой целью Вы меня об этом спрашиваете? 4. Какие конкурентные преимущества Вы получите благодаря моему развернутому ответу (и насколько подробно мне следует Вам ответить)? Прошу Вас заметить, что для дела требуется предельная, "звериная серьезность", поскольку переход от стеба к конструктам "кубика 7-го" (онтологии 7-го технологического уклада в сопровождении идеальной модели планета E-xecutive) уже произведен.

1. Они служат опровергающим примером к Вашему определению теоретической и практической деятельности.
2. Это программисты, пишущие прикладное ПО ("писать программу" = "оперировать знаками"). Надеюсь, понятие "прикладное ПО" трудностей не вызовет.
3. Увидеть способ, которым Вы разрешаете конфликты в определениях. Методология - штука глубокая, приходилось видеть и тех, кто в ней утонул...
4. Не знаю (уверяю Вас, я подумал, прежде чем так ответить). Во-первых, я тут не ищу конкурентных преимуществ. А во-вторых, если вдруг и получу их благодаря Вашему ответу, то, очевидно, это зависит от того, какой ответ Вы дадите. И мне бы хотелось увидеть ясный ответ, его подробность второстепенна.

А серьезности мне не занимать, если предмет заинтересует :) Кстати, где-то на упоминаемые Вами онтологии уже можно посмотреть? А то постом назад Вы сообщали, что даже базовых понятий пока что нет. Если Вы считаете, что можно говорить об онтологии без введения [пусть не полностью определенных] понятий, то было бы неплохо, если бы Вы объяснили - как?

Сергей Норкин пишет: с чего Вы находите, будто именно лидерство важнее для Сергея (Норкина -Ю.К.)?

Уважаемый Сергей Михайлович! Искать ничего не пришлось: Ваш ответ Б.Звереву ("А если кто-то делает то же, что и Сергей Норкин и лучше его - Сергей Норкин сразу же прекратит этим заниматься") и логика привели меня к этому вопросу. Я ведь не утверждал, а вопрошал. Теперь, после Вашего уточнения, стало ясно, что для Вас Дело важнее лидерства и это очень важно и приятно. Осталось только выяснить, почему Сергей Норкин в рассматриваемом гипотетическом случае займется следующим этапом или другим переделом, а не вместе с новым лидером продолжит начатое. Ведь объединение усилий ("кооперация и коммуникация, а не соперничество и конкуренция") часто дает прорывной кумулятивный эффект.

Евгений Кочуров пишет: А серьезности мне не занимать, если предмет заинтересует smile:) Кстати, где-то на упоминаемые Вами онтологии уже можно посмотреть?

Двойственная мне предложена позиция: 1. поиграть и заинтересовать, добавляя конкурентные преимущества (читай: популизмом привлечь, завлекая красивой перспективой) и 2. построить себе оппозицию ("опровергающим примером к Вашему определению теоретической и практической деятельности"). Зачем мне это надо? Вопрос различения теории и практики на примере прикладных программистов, где меня "поймали" на том, что провел (грубо и для того ответа - достаточно) различение теории и практики как оперирование объектами и знаками может вывести на более сложные соображения. Требование и предложение, начатое с геометрии и разметки для банного сруба, переход к практике и теории программирования... и все это ради опровержения того моего различения? И цель такая у вопрошающего непонятная...

Евгений Кочуров пишет: 3. Увидеть способ, которым Вы разрешаете конфликты в определениях. Методология - штука глубокая, приходилось видеть и тех, кто в ней утонул...

"где он там нашел красивые дома?" - я хотел спросить, и где он там нашел определения? А ведь надо что-то отвечать. У меня же нет сомнений в том, что эти программисты - практики. И что дальше на этот ответ Евгений мне поставит вопрос о том, чем же они оперируют, если не знакамми? И мне придется вернуться к определению теории, давать расширенное и подробное, настоящее определение теории... При этом еще зачем-то погружаться в методологию... Не понимаю, при чем здесь методология и утонувшие в ней? Как мне связать его вопросы с темой дискуссии? Ну, допустим, опровергли примеры прикладников мои определения теории. Что это дает представлениям о 7-м укладе? Ну, порадуется человек, что отнял время на отвлечение от темы. Так он для того сюда и зашел: развлечья, доказать свое превосходство и продемонстрировать преимущества. В чем здесь польза для дела? Разве что воспользоваться этим

Юлий Каганер пишет: Теперь, после Вашего уточнения, стало ясно, что для Вас Дело важнее лидерства и это очень важно и приятно.

, признать превосходство и уступить, соглашаясь работать под его главенством? Да никаких проблем, Евгений Владимирович, принимайте лидерство, главенство и действуйте - Вы лучше меня поняли суть стоящей теперь в этой теме проблемы, принимайте эстафету. Теперь онтология 7-го технологического уклада ожидает Ваших штрихов, мазков, линий и пятен, образов и определений, описаний и схематизаций - действуйте! Теперь Вы - лидер.

Сергей Норкин пишет: Вы лучше меня поняли суть стоящей теперь в этой теме проблемы, принимайте эстафету. Теперь онтология 7-го технологического уклада ожидает Ваших штрихов, мазков, линий и пятен, образов и определений, описаний и схематизаций - действуйте! Теперь Вы - лидер

Прежде, чем Вы передадите корону "преемнику", скажите: а какая связь ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО уклада с Движением менеджеров? Всё обсуждали различные метаморфозы графов и онтологию гипотетически сущего в отдалённом будущем, а этот пропуск (лично у меня) остался. Почему "технологический уклад" - плод не научных разработок в области техники и технологий, а в (или от) области управления (=менеджмента)? Понятно, что можно натянуть слово "технология" на "менеджмент", получив популярную мантру про "управленческие технологии", равно как применить слово "управление" в значении "регулирование" из кибернетики - и говорить о производственно-технологических и технических отраслях. Но к 7-му укладу, как я понимаю, Вы относите нечто иное... Так почему менеджеры, а не инженеры, философы, математики, физики, химики, биологи, ...?

Сергей Михайлович, Вы столько за меня домыслили. Вас смайлик смутил или что? Как с Вами надо разговаривать, чтобы Вы сами не скатывались в стеб?

Цель своего участия в этой теме я не озвучивал, Вы ее сами придумали и при этом промахнулись. Связь между методологией и теоретической и практической деятельностью очевидна (думаю, для Вас даже больше чем для меня). Связь между конструированием технологических укладов (еще 6-ой толком не поняли, а уже за 7-ой взялись!) и методологией для меня очевидна - без методологии конструкты будут плоскими и беззубыми. Технологический уклад определяет то, как организована вся наша деятельность - а это сфера именно методологии.

Борис Зверев пишет: какая связь ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО уклада с Движением менеджеров?

Сергей Норкин пишет: ...обращаясь к теме "МИССИЯ Движения менеджеров" я непрерывно и последовательно смещаю свое сознание в пространство 7-го технологического уклада.

Сергей Норкин пишет: Я не понимаю, как мне отвечать. Отсылать к статьям и книгам? Спрашивать о вещах, которые для меня очевидны и понятны и непонятны для Вас? Или, хотя бы, для начала выяснить базовое образование?

Уважаемый Сергей Михайлович! "Для представителей ММК характерно стремление к [COLOR=blue=blue]четкой и ясной [/COLOR]форме множества понятийных различений, образующих между собой внутри отрезка рассуждения весьма определенную содержательно-смысловую структуру". [Громыко Ю.В. Московская методологическая школа: социокультурные условия возникновения, идейное содержание, проблемы развития // Вопросы методологии», №4, 1991]. Между тем, можно заметить, что достаточно грамотное население планеты E-x (высшее образование - Виктор Малеев, Борис Зверев и Андрей Баландин; высшие образования с MBA - ями - Ирина Тамакулова; высшее образование и кандидат наук - Сергей Чумаков; два высших и кандидат наук - Валерий Овсий и Юрий Максименко; три высших и кандидат наук – Юлий Каганер…) не всегда понимает, что делает и о чем говорит Сергей Норкин. Вот лишь некоторые извлечения из их комментариев на разных открытых Вами форумах. Виктор Малеев: "Признаюсь - очень тяжелы для моего восприятия тексты Ваших стартовых постов в темах, очень". "Начиная с названий тем, я не понимаю смысла". "Весь последний комментарий (Сергея Норкина – Ю.К.) - если сразу смысла не уловил, повторно трактором не сподвигнуть". [Форум А К Т У А Л Ь Н О]. Алексей Власов: "Честно прочитал всё что написано в данной теме, только не понял как это соотносится с её заглавием". [Форум 7-й технологический уклад]. Юрий Максименко: "Только одна - описать происходящее ясной и не слишком заумной теорией. Чтобы все понимали, что происходит. Лично я такого понимания - тем более единого - не вижу. Процесс идёт, а общество его не понимает абсолютно". [Форум 7-й технологический уклад]. Ирина Тамакулова: Вы уж простите, но за нагромождением философии Вашей идеологии, ассоциативных сравнений, вычурностью Вашей фразеологии и разного рода "- измами" - невозможно разглядеть суть и проникнуться духом идеи, которую Вы несете. Воистину: "Я с трудом понимаю, когда с трудом объясняют". [Форум Движение менеджеров]. Валерий Овсий: "Тут как то говорилось о сложности восприятия ваших текстов". [Форум 7-й технологический уклад]. Юлий Каганер: "Хотелось бы Вам (и Вашей команде), кроме успехов на Вашем пути, пожелать в публикуемых на сайте материалах поменьше употреблять умных и очень умных (заумных) слов, дабы основная масса населения понимала и разговаривала с Вами на одном языке, а то образования не хватает все понять. (На форуме Сергея Трушкина "Кибермозг и новый менеджмент" развернулась было дискуссия, как оценить компетенцию что-либо объясняющего)." [Форум Движение менеджеров]. Борис Зверев: (Сивка-бурка): "Иван, Вы не могли бы выражаться попроще, а то у нас, лошадей, не так хорошо ассоциативное мышление развито". [Форум 7-й технологический уклад]. Андрей Баландин: "Сперва читал внимательно, потом пробежался и ничего не понял…" Форум Движение менеджеров]. Самокритичность ("Мне еще надо самому учиться проще и понятнее излагать свои соображения") конечно приветствуется, но она не решает проблему.

Юрий Каганер пишет: Алексей Власов: "Честно прочитал всё что написано в данной теме, только не понял как это соотносится с её заглавием". [Форум 7-й технологический уклад].

В этой фразе у меня заложен несколько иной смысл. Я пишу не о том, что мне что-то непонятно в высказываниях авторов приведенных в этой теме текстов, а то, что эти тексты мало имеют отношение к теме: «7-й технологический уклад , Обретение преимуществ существенно "мощнее" конкурентоспособности... Считаю , что здесь нужно рассмотреть эти самые преимущества (или их просто создать или придумать).

Алексей Власов пишет: Я пишу не о том, что мне что-то непонятно в высказываниях авторов приведенных в этой теме текстов

Уважаемый Алексей! Прошу меня извинить за включение Вас в список "непонятливых".