7-й технологический уклад

Честно прочитал всё что написано в данной теме, только не понял как это соотносится с её заглавием: Обретение преимуществ существенно "мощнее" конкурентоспособности... Может стоит уже приступить к обсуждению этих преимуществ?

Сергей Норкин пишет: Вообще-то теория НИКАК с практикой пересекаться не может в принципе.

Если бы теория была хоть как-то, но гомеоморфна практике... Или наоборот...

Сергей Норкин пишет: в теме АКТУАЛЬНО прояснять, доплнять или "разворачивать и поворачивать" непонятное так, чтобы оно встраивалось и занимало свое место в целом.

Помню школьный учебник геометрии (хотя прошло почти 30 лет). Там настолько путанно приводились доказательства теорем, что как только всё запутывалось напрочь, авторы сразу же, аки утопающий за соломинку, хватались за спасительную мантру: "очевидно, что...". И пусть кто скажет после этого "очевидно", что "король голый", или, что ещё хуже, признается, что что-то непонятно. Анекдот в тему: "(Иван-церевич): - Сивка-бурка, вещая каурка, стань передо мной, как лист перед травой (Сивка-бурка): - Иван, Вы не могли бы выражаться попроще, а то у нас, лошадей, не так хорошо ассоциативное мышление развито"

Борис Зверев пишет: Если бы теория была хоть как-то, но гомеоморфна практике... Или наоборот...

Гомеоморфизм (от гомео... и греч. morphe — вид, форма), одно из основных понятий топологии. Две фигуры (точнее, два топологических пространства) называются гомеоморфными, если существует взаимно однозначное непрерывное отображение любой из них на другую, для которого обратное отображение тоже непрерывно; при этом само отображение называется гомеоморфизмом. Например, любой круг гомеоморфен любому квадрату, любые два отрезка гомеоморфны, но отрезок не гомеоморфен ни окружности, ни прямой. Прямая гомеоморфна любому интервалу (то есть отрезку с удалёнными концами). На основе понятия Г. определяется важнейшее понятие топологического свойства как такого, которое, будучи присуще какой-либо фигуре, присуще и любой фигуре, ей гомеоморфной. Примеры топологических свойств: компактность (бикомпактность) и связность.

Борис Зверев пишет: в теме АКТУАЛЬНО прояснять, доплнять или "разворачивать и поворачивать" непонятное так, чтобы оно встраивалось и занимало свое место в целом.

На самом деле АКТУАЛЬНО задумано было для того, чтобы поработать с предстоящей встречей Дискуссионного клуба 14-го апреля. Все таки тема возникла, в том числе и благодаря проекту "40 дней", ("Генератор смысла"), развернутому в декабре-январе на страницах форума e-xe . Вопросы 7-го уклада и его онтологии стали появлятся после выполнения органичной связности всех шести тематических дискуссий (так называется раздел на сайте, а на самом деле - конструкторских "верстаков"). По поводу

Борис Зверев пишет: - Иван, Вы не могли бы выражаться попроще, а то у нас, лошадей, не так хорошо ассоциативное мышление развито"

могу заметить следующее: задайте вопрос попроще - получите простой ответ. И не удивляетесь, что в ответе не будет того, что хоть как-то соответствует моей деятельности. Нужно "оказаться на планете E-xecutive" и задавать вопросы ее топографии, а не переносить на нее земные или интернет-сайта привычные ориентиры. Хотя, какие-то моменты и могут примерно (ассоциативно) ... Ну а "мышление" - ВСЕГДА абстрактно и ... Впрочем о мышлении лучше отдельно.

Сергей Норкин пишет: Две фигуры (точнее, два топологических пространства) называются гомеоморфными, если существует взаимно однозначное непрерывное отображение любой из них на другую, для которого обратное отображение тоже непрерывно; при этом само отображение называется гомеоморфизмом.

Я же не сказал "конгруэнтно" (хотя бы и напрашивалось). Хотя бы гомеоморфность теории и практики должны иметь место быть?

Сергей Норкин пишет: конструкторских "верстаков"

Хм... Я всегда считал, что "верстак" - это стол столяра или слесаря, а конструктор пользуется в своей работе кульманом...

Борис Зверев пишет: Хотя бы гомеоморфность теории и практики должны иметь место быть?

Заманчиво, но нет. Контрпримеры: скажем, та же геометрия используется во многих отраслях практики; а, скажем, совершенно практическая тема здоровья затрагивается во многих областях теоретического знания. Более того, показатель "хорошести" конкретной теории (т.е. точки в топологическом пространстве теорий) - насколько широко она охватывает практику. А у практики, соответственно, есть показатель "неоднозначности" - со сколькими различными теориями можно подходить в данном случае. Хотя, гомеоморфизма можно попытаться добиться на отдельных подпространствах. Скажем, в армейских уставах. Но и тут все непросто :)

Борис Зверев пишет: Я же не сказал "конгруэнтно" (хотя бы и напрашивалось). Хотя бы гомеоморфность теории и практики должны иметь место быть?

Конгруэнтость (лат. congruens, род. падеж congruentis — «соразмерный», «соответствующий») — отношение эквивалентности на множестве геометрических фигур (отрезков, углов и т. д.); вводится либо аксиоматически, как например в системе аксиом Гильберта, либо на основе какой-либо группы преобразований, чаще всего движений. Например, в евклидовой геометрии две фигуры называются конгруэнтными, или равными, если одна из них может быть переведена в другую движением. "Борис, ты прав"!, именно так должна здесь прописана фраза, которую я обязан направить в адрес Ваших соображений. Меня аж залихорадило от удовольствия. Не от гомеоморфности или конгруэнтности теории и практики, нет. Это возможно только при уплощении представлений, а мне надо их "растащить"... и вот уже в самом конце, в примере для евклидовой геометрии нашел порадовавшее меня "движение".

Борис Зверев пишет: Я всегда считал, что "верстак" - это стол столяра или слесаря, а конструктор пользуется в своей работе кульманом...

С "легкой руки" Александра Прокофьевича Зинченко "верстак" (надеюсь, что Вы заметили кавычки) для меня давно и прочно является "рабочим местом" ЛЮБОГО ремесленника. На нем "верстают" - (от нем. Werkstatt — мастерская), рабочий стол с приспособлениями для обработки вручную изделий. В том числе интеллектуальных, мыслительных, неосязаемых...

Евгений Кочуров пишет: Заманчиво, но нет. Контрпримеры: скажем, та же геометрия используется во многих отраслях практики; а, скажем, совершенно практическая тема здоровья затрагивается во многих областях теоретического знания.

Евгений Владимирович, а разве "геометрия" используется в отраслях практики? Я не имею в виду прямое и начальное значение термина, а именно теорию "Геометрия". У теории и практики РАЗНЫЕ действительности. Теоретическая деятельность оперирует знаками, практическая - объектами. "Склеивать" и не различать этого сегодня несколько :( И потому вновь и очень настойчиво утверждаю: практика может соответствовать теории, а может и не соответствовать (тем хуже для практики, перефразируя Галилея, кажется). Но история вопросов Бориса не в том, чтобы соответсвовали его теоретические вопросы моей практической конструкторской деятельности. И функция этих вопросов или возражений не в приведении моей практики к каким-то теориям. И даже не в "налаживании" гомеоморфности и конгруэнтности наших содержаний сознания. Для меня его вопросы лежат в одном месте и, грубо, задают мне некий ориентир, (а чтобы не оторвался от реальности международного Сообщества менеджеров в своей работе с идеальной моделью планеты E-xecutive и экспериментами 7-го уклада!).

Сергей Норкин пишет: Конгруэнтость (лат. congruens, род. падеж congruentis — «соразмерный», «соответствующий») — отношение эквивалентности на множестве геометрических фигур (отрезков, углов и т. д.); вводится либо аксиоматически, как например в системе аксиом Гильберта, либо на основе какой-либо группы преобразований, чаще всего движений. Например, в евклидовой геометрии две фигуры называются конгруэнтными, или равными, если одна из них может быть переведена в другую движением. ... в примере для евклидовой геометрии нашел порадовавшее меня "движение".

Так стало быть, нынешнее состояние и целевое состояние системы (какой? "планеты e-xe"? ;)) конгруэнтны? Т.е. по итогам "движений менеджеров" к "7-му укладу" на деньги "венчурного фонда e-xe" в сопровождении остальных 3 граней "куба Норкина" (присвоим ему имя создателя, если не возражаете?) мы получим состояние, конгруэнтное = подобное (поэлементно эквивалентное) нынешнему? Т.е., если рассматривать всё не как движение системы, а как движение системы координат, в рамках которой система существует, то можно найти такую систему координат, относительно которой система ("планета"?) будет стационарна? Получается, что движение будет заметно только стороннему наблюдателю, который сможет идентифицировать "движение" системы координат - а если мы говорим об управлении (которое суть планирование, организация, ..., контроль и регулирование по отклонению от целевых параметров), то управляющий наблюдатель (наблюдатели) должны заведомо быть вне системы (планеты) - как раз, чтобы "идентифицировать" и регулировать. Т.е., по логике, все примкнувшие к движению должны покинуть сообщество e-xe, чтобы извне управлять движением? Но в случае покидания внутренние процессы сообщества выйдут из поля зрения "регуляторов", и перейдут в "регулирование" другой группе, оставшейся внутри, и равнодействующая отдельных участников сообщества и различных групп, по всем векторам, определит внутреннее развитие "планеты e-xe", что может изменить характеристики "планеты", повлияв не только на параметры, которыми хотят "управлять" те, которые "движенцы", но и на применимые к ней средства управления. Пример. Можно ли управлять железным предметом с помощью магнитов? да. Что будет, если мы поместим железяку в стеклянную банку, пустим на воду и будем управлять движением банки с помощью магнитов? видимо, банка будет плыть туда, куда потянут лежащую в ней железку управляемые нами извне [электро-]магниты. Но если в эту банку налить кислоты, которая потихоньку растворит железяку, превратив в соль? Разве соли железа обладают магнитными свойствами? Или нагреть выше точки Кюри? Стало быть, при определённых изменениях изнутри приенимость методов и средств внешнего регулирования [движения] сильно меняется, через пропадание в "0" до инверсии. Итого, как же строить "движение"? ;)

Борис Зверев пишет: Итого, как же строить "движение"? ;)

"Нет, я не пла́чу, ... но я рыдаю..... :o " Теперь мне становится понятно, что сначала будет собрано "ведро болтов", чтобы потом из них скомпоновать "ведро с болтами" и уж потом узнать в этом "ведре с болтами" "автомобиль" (или что-то похожее). Введенные мной шесть проекций (шесть тематических дискуссий) призваны рассортировать соображения движущихся если уж не по полочкам, то хотя бы, примерно, "по ведеркам". Чтобы не все было в одной куче, а ... При сборке карбюратора шины с колес не используют. При строгании древесины ее не поливают подсолнечным маслом. Для написания этих строк пользоваться ломиком или кувалдой, гаечным ключом или сковородой можно, но непродуктивно. Так почему же не удается о движении писать в теме "ДВИЖЕНИЕ менеджеров"? А в теме "7-й технологический уклад" ставить вопросы или выкладывать соображения о 7-м укладе? Эта мешанина не может быть "списана" или отнесена на слабую дисциплину внимания или неумение точно соответствовать. Допустить такое для участников Сообщества не только неправомерно, а и противно самой природе этого собрания. Находится лишь одно объяснение. А именно, публичному вниманию предъявляется лишь ограниченное и достаточно упрощенное описание РЕАЛЬНО производимых действий. А что производится в реальности - восстанавливается пониманием читающего эти упрощенные или примитивные описания.

Сергей Норкин пишет: Теперь мне становится понятно, что сначала будет собрано "ведро болтов", чтобы потом из них скомпоновать "ведро с болтами" и уж потом узнать в этом "ведре с болтами" "автомобиль" (или что-то похожее). Введенные мной шесть проекций (шесть тематических дискуссий) призваны рассортировать соображения движущихся если уж не по полочкам, то хотя бы, примерно, "по ведеркам". Чтобы не все было в одной куче, а ... ... Эта мешанина не может быть "списана" или отнесена на слабую дисциплину внимания или неумение точно соответствовать. Допустить такое для участников Сообщества не только неправомерно, а и противно самой природе этого собрания. Находится лишь одно объяснение. А именно, публичному вниманию предъявляется лишь ограниченное и достаточно упрощенное описание РЕАЛЬНО производимых действий. А что производится в реальности - восстанавливается пониманием читающего эти упрощенные или примитивные описания.

Говоря о конструировании, Вы предлагаете нам модель КБ, в котором, видимо, роль Генерального конструктора (=маршала из соседней дискуссии "куба"), должна быть только одна, и принадлежать, очевидно, топикстартеру. Тогда можно под "генеральным руководством" распределять локальные задачи проектирования отдельных подсистем, изолируя их в отдельные темы, не допуская взаимного проникновения - и так, что цельная картина будущего "изделия" будет только в голове Генерального. Но тут не конструирование типового изделия под новые характеристики - тут, скорее, процесс изобретательства принципиально нового типа ... (ну, назовём, "системы"), посему, разделять процесс конструирования на отдельные проекции рано. Можно, но рано - иначе не получится целостной картины будущего изделия. А без целостной картины сформулировать задачи и "проектные ТТХ" будет ой как сложно - ну разве что довериться "своему" ГК, который и должен будет поставить чёткие задачи каждому "отделу". Но вот беда... На всякого Туполева найдётся свой Ильюшин, на всякого Миля - свой Камов :) А вдруг да создастся параллельно новое КБ, да не одно? ;) И не шарашка ведь - не заставишь быть лояльным одному. Значит, если Вы предлагаете публичное обсуждение и коллективную разработку, модель одного ГК, единственного держащего в голове цельную картину, не подойдёт. Верно? Ну и выскажу предположение, что куб гомеоморфен сфере. Коли так - дели/не дели его на проекцию, энтропия ноосферы планеты e-xe своё дело сделает, и куб всё равно к сфере "скатится". Но вернёмся к 7 укладу. Поскольку кроме общих слов про "социогуманитарные технологии" и "проектирование будущего" ничего про него не было сказано, наполнять содержанием этот уклад все читающие могут в соответствии со своим пониманием данных терминов, и своего вИдения вероятной картины будущего (ведь проектирование оного - перспектива пока ещё далёкая). Но мы не зря говорили про конгруэнтность и гомеоморфность. Будут ли уклады если не конгруэнтны, то хотя бы гомеоморфны? Если конгруэнтны - то какие элементы должны тестироваться на эквивалентность для задания целевых сплайнов "движения" (трансформации укладов), по которым можно будет отследить "правильность" движения (не только вектор, но и динамику, чтобы "не занесло"). А в случае гомеоморфности - какими вершинами можно описать граф каждого уклада, чтобы указать разрешённые трансформации (а заодно мониторить процесс гомеоморфизма укладов)? О! А ведь "динамическую" картину трансформации укладов тоже можно отобразить графами... Сплайн временнОй транформации вершин графа, описывающего уклад (который не обязательно, и даже скорее - не ориентированный), тоже граф - но уже однозначно ориентированный. Так ведь?

Борис Зверев пишет: посему, разделять процесс конструирования на отдельные проекции рано.

Борис, до этого Вашего соображения НИКТО еще не подходил (кроме меня) в этом "уровне серьезности и ответственности".

Борис Зверев пишет: Говоря о конструировании, Вы предлагаете нам модель КБ, в котором, видимо, роль Генерального конструктора (=маршала из соседней дискуссии "куба"), должна быть только одна, и принадлежать, очевидно, топикстартеру.

Когда я впервые увидел, как босые африканцы выиграли марафон "командной борьбой", а потом - как выигрывают веломарафоны, выводя в лидеры поочередно каждого участника, или как в волейболе на атаку выходят сразу трое и атакует тот, кому подан пас, или в ОДИ (организационно-деятельностной игре), когда мышление выбирает своим реализатором наиболее подготовленного, или в "Генераторе смысла", где автор сценария и программы уступает место руководителя программируемому... Я понимаю, что работа группой, коллективом, командой, сообществом - пока не выбираю форму общности, эта работа реализуется с ИНЫМ типом управления и руководства (можно допустить - технологией, и именно из 7-го). Да, Сергей Норкин выступил в роли топикстартера и закоперщика онтологического конструирования. Да, у него есть некоторые преимущества перед другими в силу его иной подготовленности. Однако вопрос главенства или лидерства будет вставать всякий раз заново на каждом переделе, этапе, агрегате, органе, области, направлении, акте или такте работы этой мега- или гипермашины мышления, создающей онтологию 7-го технологического уклада.

Борис Зверев пишет: Но вот беда... На всякого Туполева найдётся свой Ильюшин, на всякого Миля - свой Камов

Какая же это беда? Я и сейчас Вам могу наперечет назвать милей, ильюшиных, камовых, туполевых. Их будет не больше, чем в авиастроении и на всю страну едва ли наберется десятка полтора- два. Когда обнаружите у них что-то более совершенное - сообщите. А если кто-то делает то же, что и Сергей Норкин и лучше его - Сергей Норкин сразу же прекратит этим заниматься.

Борис Зверев пишет: Ну и выскажу предположение, что куб гомеоморфен сфере. Коли так - дели/не дели его на проекцию, энтропия ноосферы планеты e-xe своё дело сделает, и куб всё равно к сфере "скатится".

Это я понимаю и принимаю: сфера деятельности "поглотит" кубик онтологической картины идеальной модели планета E-xecutive.

Борис Зверев пишет: О! А ведь "динамическую" картину трансформации укладов тоже можно отобразить графами... Сплайн временнОй транформации вершин графа, описывающего уклад (который не обязательно, и даже скорее - не ориентированный), тоже граф - но уже однозначно ориентированный. Так ведь?

Да, это так и можно даже попробовать этой графикой здесь (как выше картинка смены укладов) сместить работу от текста к схемам. Попробуете?

Сергей Норкин пишет: Да, Сергей Норкин выступил в роли топикстартера и закоперщика онтологического конструирования. Да, у него есть некоторые преимущества перед другими в силу его иной подготовленности. Однако вопрос главенства или лидерства будет вставать всякий раз заново на каждом переделе, этапе, агрегате, органе, области, направлении, акте или такте работы этой мега- или гипермашины мышления, создающей онтологию 7-го технологического уклада.

Нет, Вы прямо отвечайте, как на духу - будете главарем али нет? :)

Ярослав Богатырев пишет: Нет, Вы прямо отвечайте, как на духу - будете главарем али нет?

а что, "без царя в голове", то есть "во главе" - совсем никак? я же говорю, что в 7-м укладе главенствует технология: технология организации, технология управления, технология конструирования... А Сергей Норкин и так уже Primus inter pares... , надо ли больше?

Сергей Норкин пишет: Евгений Владимирович, а разве "геометрия" используется в отраслях практики? Я не имею в виду прямое и начальное значение термина, а именно теорию "Геометрия".

Сергей Михайлович, конечно используется. Даже когда вы готовите фундамент под сруб на даче, то измеряете диагонали основания, чтобы углы были прямыми. Равенство диагоналей здесь – это теорема в теории "Геометрия". Морфизмы между теорией и практикой - это и есть применение теорий в практике. Но, похоже, Борис уже перешел от морфизмов между практикой и теорией к морфизмам между укладами. Тут у меня ответов нет, а тоже одни только вопросы :)

Сергей Норкин пишет: У теории и практики РАЗНЫЕ действительности. Теоретическая деятельность оперирует знаками, практическая - объектами.

«Использовать геометрию [на практике]» - это форма практической деятельности, а не теоретической. Кстати, как по вашему мнению, прикладные программисты – это практики или теоретики? Обсуждать детально «7 технологический уклад» сейчас не готов, слишком уж размыты базовые понятия тут пока что…