Дорога от чайника к эксперту

Николай Романов пишет: А что за вульгарность такая в выборе литературы ?

– Потрясающе! При этом я не перечислял книги, которые я тогда читал запоем. Среди них были и Ambler, Geptara и прочие неплохие авторы, но и они мало что давали для практики.

Николай Романов пишет: Напомню, что в области связанного с вами маркетинга, - как области прикладной и научно-преподавательской деятельности, - последние 10 лет ничего принципиально нового не создано.

– Дорогой Вы мой, Вы не правы. Точно сказать не могу, но не за 10, а за 50-70 лет. А если брать маркетинговое мышление, то в древних текстах Вы встретите его великолепные образцы. Маркетинг Клода Хопкинса (1920-е годы) более полезен, чем…

Николай Романов пишет: Более того, если вы некогда пытались после полноценного технического образования влезть ''в шкуру'' маркетолога, то должны понимать, что не только не влезли в нее до сих пор, но и нет никаких гарантий, что когда-либо в нее влезете.

– Сынок, какие у Вас замечательные манеры! Одна надменность чего стоит. А в чью шкуру влезли Вы?

Николай Романов пишет: Это как советская аналогия с ''физиками/лириками''.

– Не понял параллели.

Николай Романов пишет: Не смешиваемые категории, за исключением самого низового звена, когда требуется работа со статистчиескими массивами, систематизацией и обработкой информации и т.д., для чего необходимо хорошее системной мышление, успешно развиваемое техническими ВУЗ-ами.

– Какой замечательный текст. Я надеюсь, что хотя бы Вы сами его поняли? Мне не ужалось. [quote] Николай Романов пишет: Но это вовсе не значит, что ''технарь'' - идеальный кандидат для потенциального обучения маркетингу, и что он преуспеет на данном поприще в работе. /QUOTE] – «Идеальный кандидат»? «Преуспеет»? Кто говорит о том, что технарь – идеальный кандидат? У Вас богатая фантазия. Вы за всех додумываете, правда, всегда невпопад.

Николай Романов пишет: Что и иллюстрирует ваш текст.

– Какой текст? А что иллюстрирует Ваш текст?

Николай Романов пишет: По сути, - вы не за то дело взялись и остались недовольны.

– А с чего Вы взяли, что я недоволен? Я очень доволен тем, что занимаюсь практическим маркетингом, зарабатываю деньги своим клиентам маркетинговыми проектами и рекламой. Очень доволен результатами своей школы.

Николай Романов пишет: И всё из-за того, что это - не ваш хлеб, как ''технаря'', который в бизнесе должен был бы реализовываться в других областях.

– Как же Вы примитивно мыслите! Бедный физик Акито Морита, основатель Sony, один из самых творческих маркетологов, которых зналот человечество, наверное, переворачивается в гробу – ведь надо же, он не знал, что физикам и технарям какой-то рассейский академический умник заказал путь в маркетинг.

Николай Романов пишет: Поскольку маркетинг чаще всего представляет собой не систематизируемую категорию, вернее даже, - систематизируемую иным образом, чем тот, который используется при линейном решении классических и даже неклассических технических задач.

– Без ответа осталась моя просьба к Вам дать примеры «глубоких знаний» в маркетинге и бизнесе вообще. Думаю, что и мои надежды на Ваши примеры «систематизации» в маркетинге ничтожны. В общем, чувствуется Ваши глубочайшие познания в маркетинге. У Вас голова не болит от ТАКИХ знаний?

Николай Романов пишет: Так что в данном случае указанная вами проблемность проистекает не из маркетинга, а из вас самого, на что обращаю ваше внимание.

– Я уже записал Ваши ценнейшие указания. А кстати, чем занимаетесь Вы, кроме часовой болтовни буквально в каждой теме. И за что Вам платят деньги?

Николай Романов пишет: Т.к. каждый должен заниматься своим делом или делом, с ним смежным, чтобы рассчитывать на успех. А если специалист по животным вдруг решит посвятить жизнь литературному творчеству, то в лучшем случае получатся новые Д.Даррелл или Д.Хэрриот, но по-любому, - человека постигнет разочарование, поскольку еще один Д.Даррелл или Д.Хэрриот никому не нужны.

– Я уже понял свою огромную ошибку и закрываю свою консалтинговую фирму и школу. Это же надыть более 40 лет занимался не тем! Спасибо Вам, дорогой Вы наш умник, за то, что просветили на старости лет!

Николай Романов пишет: Что касается Котлера и упоминавшихся вами авторов, то это как раз красноречивый пример той популистики, которая как сегодня, так и в прошлом во множестве присутствует на книжных полках.

– Махровая схоластика Котлера, оказывается, является популистикой! Вот те на! А что НЕ популистика в маркетинге?

Николай Романов пишет: Литературу следует подбирать внимательнее, а не то, что рекламируется в очередных ''Успешных приключениях Беста и Селлера''. Для сравнения, - попытайтесь отыскать советскую, списанную (в переводе запряженных аспирантов и студентов) вдоль и поперек с западных авторов того времени книгу И.Н.Герчиковой ''Маркетинг и Международное коммерческое дело'' (М.-Внешторгиздат.-1990.-ISBN-5-85025-013-1). Получитене только огромнео удовольствие, но и подивитесь той разнице, которая присутствует между этой книгой и тем, что стоит сегодня на полках. И куда, спрашивается, все исчезло ?

– Какой же Вы умный и опытный! Но теперь литература мне ужо не нужна. Бегу из маркетинга по Вашему совету.

Николай Романов пишет: Что до академической науки в области маркетинга, то вы опять-таки вульгаризируете тему. Не думаю, что сознательно, - просто у вас не было возможности познакомиться с литературой и дисциплинам, преподаваемым в данной области за рубежом.

– Преподавал, сынок, и за рубежом.

Николай Романов пишет: Как ''технарю'' вам было бы приятно узнать, что это весьма структурированная и сложная наука,…

– Да что Вы говорите? Вот не знал! Наука? – Наука предполагает наличие знаний, позволяющих что-то предсказывать. Но даже в economics, имеющей дело с финансовыми и материальными потоками, предсказания не очень удаются, а что тогда говорить о маркетинге, основной задачей которого является «готовый к покупке покупатель» (Друкер). Маркетинг как раз и угробили попытки профессоров систематизировать и рассчитать человека покупающего.

Николай Романов пишет: … которая вовсе не держится сегодня за счет ''практиков-гениев'', а именно за счет системного подхода и сугубо научного анализа и программирования ожиданий.

– Об ожиданиях – это классно. Какие ожидания, наш любитель программирования и систематизирования, Вы встретите у человека, который выходит на рынок со смутным желанием купить кондиционер, насос и массу других вещей, которые он никогда не покупал в жизни. Оказывается, Вы не читали «популиста» Котлера – ведь он как раз этому и учит, превратив маркетинг в слегка маркетинизированную economics. Вы явно недооцениваете системные и программисткие теории Котлера. Вам явно должно понравится, как, например, по Котлеру «систематизированный» робот выбирает продукт: «Потребитель, выбирая из двух предложений, обладающих для него ценностью VI и V2,…» Как же Homo kotlerus определяет математические значения ценностей, в особенности, если он никогда в жизни не покупал продукт данной категории? «… в первую очередь сопоставит ценности V1/V2». А почему в виде отношения, а не, скажем, разности? Как он их будет сопоставлять? А что во вторую очередь? «Если отношение будет больше единицы, потребитель предпочтет VI, если меньше – V2, и ему будет трудно определиться, если соотношение будет равно единице». Вот так-с! А как поступить со множеством других предложений?

Николай Романов пишет: Более того, современный маркетинг позволяет формировать и оценивать спрос на продукцию, которая не только еще не произведена, но и даже не находится еще в разработке, а будет востребована лишь через 5-8 лет, когда будет поднят вопрос о ее необходимости. Но это всё - сугубо теоретчиеская наука, выводами которой и пользуются те самые ''гении-практики'', - вернее даже, не ей самой, а вырванными из контекста моментами, которые кажутся им удачными.

– Бедный Акио Морита. Он так глубоко ошибался, когда учил свою команду: ««Внимательно наблюдайте за тем, как живут люди, вырабатывайте интуитивное ощущение того, что им нужно, и создавайте это. Не занимайтесь исследованиями рынка!» Что было потом, когда Морита и его команда ушли? Пришли роботы-систематизаторы, вроде Вас. Профессор Орен Харари: «В начале 1980-х произошли два важных события: Морита стал отходить от компании, и в компанию пришли первые выпускники школ MBA. Они быстро начали проводить исследования рынка и на полученных результатах основывать стратегические решения. Хотя этот анализ позволил улучшить товары на установившихся рынках, он не привел ни к одному революционному прорыву, которые были причиной быстрого финансового и технологического роста компании в предыдущие годы». Николай, к сожалению, люди вроде Вас в бизнесе неистребимы. Знакомясь с текстами Ваших постов, я почему-то вспоминаю Антона Чехова: «Университет развивает все способности, в том числе и глупость».

Маленький комментарий, навеянный общим ''настроением'' статьи... Мне думается, что беда не в семинарах и книжках ''Как стать директором за 10 дней''. Беда, скорее, в ожиданиях слушателей/читателей. Если менеджер по продажам после прочтения книги / посещения 8-часового семинара считает, что он готов к покорению вершин в профессии Финансового Директора - возможно, это не вполне обоснованное мнение. С другой стороны, я считаю, что обзорные книги / лекции / семинары весьма и весьма полезны для тех, кто хочет получить некий миним легко усваиваемой информации в ''смежной'' области. Например, специалист по созданию сетей продаж в FMCG, которому предлагают попробовать делать то же самое в, скажем, страховании, имеет достаточно оснований полагать, что он готов к этому. Но обзорная лекция ему не помешает - чтобы не начинать с древнего Рима или ''Российского страхового от огня общества''. Или специалисту по оптимизации бизнес-процессов может быть весьма полезно почитать ''Финансы для чайников'' для того, чтобы понимать страшные слова, которыми выражаются сотрудники Финансового управления. Поэтому в общем - обзорные лекции и поверхностные книги могут быть полезны, при условии их разумного использования соответствующей аудиторией.

Прочитал, потратил время - тема обучения не раскрыта совершенно. Даже не приоткрыта. Зачем такие статьи? Причем на первом месте в рассылке... Кто-то должен за это ответить...

>>– Потрясающе! При этом я не перечислял книги, которые я тогда читал запоем. >Свое отношение к содержанию типового образования я изложил в статьях: «Котлер и котлероиды» … и т.д. Т.е. вот это не вы написали ? >Среди них были и Ambler, Geptara и прочие неплохие авторы, но и они мало что давали для практики. Если автор ничего не дает для практики, он плохой автор. Это общее правило. В книге стоящих специалистов может быть ни одного слова на конкретные практчиеские темы, они могут даже не приводить конкретных примеров эффективных и неэффективных маркетинговых решений, но в их работах всегда всё имеет отношение к практике. Какую бы глубокую теорию они ни развивали. Именно поэтому их литература по предмету и представляет интерес, за исключением лиц, ищущих в книгах готовых подсказок применительно к их собственным вопросам. >– Дорогой Вы мой, Я - не дорогой, я – бесценный. :( >Вы не правы. Нет, я прав. Последние разработки начала 90-х были связаны с рекламой и развитием имиджа продукции, а не рекламой самой продукции, а также с формированием индивидуального впечатления и представления о товаре и его имидже применительно к каждому конкретному потребителю, самим же этим потребителем. Т.е. путем дачи любому человеку возможности видеть и воспринимать в любом рекламируемом товаре или его имиджевом образе именно то, что он считает для себя существенным. На чем и держался рынок примерно до 2004-2005 гг., когда началась практическая разработка мер формирования программируемого спроса и предпочтений в условиях сверхвысокой обновляемости ассортимента и его содержания, когда в дополнение к уже использующимся до этого стратегиям начали делаться попытки формирования образа товара и самого товара самим клиентом в своем окружении за счет гибкой возможности внесения в его содержание незначительных изменений или дополнений, представляющих собой отдельный рыночный сегмент. Вроде всевозможных программных элементов и аппаратных аксессуаров для бытовой электроники. Но пока успехов это не принесло. >Точно сказать не могу, но не за 10, а за 50-70 лет. Увы, за 50 и тем более 70 лет сменилось примерно девятнадцать поколений маркетинговых концепций. Не считая тех, что появились не к месту, не ко времени или были неудачными. Естественно, под словом «сменилось» не подразумевается исчезновение одних и появление других. «Старики» и сейчас здравствуют. Просто на базе устаревающих концепций всегда возникало что-то новое, в их продолжение и развитие, сохраняя при этом некие основные черты преемственности и содержания. >– Сынок, какие у Вас замечательные манеры! Одна надменность чего стоит. А что вы ожидали ? Вы честно отправили всю научную базу маркетинга фактически в мусорный контейнер. На основании вашего личного опыта и ссылок на то, что с техническим уровнем подготовки вам данное дело и относящаяся к нему теория видятся пустой тратой времени и переводом сил академических умов. Со ссылкой на то, что литература, которую вы приобретали, вам не помогла и ничего не дала напрактике. И поэтому учить студентов сегодня вам фактически нечему, кроме разборов всё той же практики. И маркетинг в данном случае сводится к набору особо удачных кейсов (сиречь, - примеров), которые следует рассматривать не иначе как явление свыше гениальной идеи или посещения музы вдохновения. Вот, собственно, что прозвучало. Если вы хотите, чтобы с вами согласились на этот счет, то рассчитываете на это напрасно. В силу того, что любой удачный или неудачный практчиеский кейс (сиречь, - пример) представляет собой лишь незначительный частный случай той самой академической теории. И таких кейсов, представляющих собой лишь следствие той самой теории, может быть множество. И всякий раз они будут следствием действия неких общих законов и правил, оговоренных в теории вопроса. Но всякий раз это будет частность. И возводить ее в абсолют не следует. И тем более, использовать для разбора учебного материала. Поскольку частность в проявлении еще не означает системы в проявлении. И одно удачное решение не означает некоего гениального фундаментального прорыва, удобного для всех. Тем более, что маркетинг – это вообще очень скучная наука. >А в чью шкуру влезли Вы? Если мне платят хорошие деньги, это значит, что я хорошо делаю свою работу. В противном случае, - если я перестаю это делать, - мне перестают платить хорошие деньги и я за свой счет оказываюсь на улице. Надеюсь, объяснено доходчиво. >– «Идеальный кандидат»? «Преуспеет»? Кто говорит о том, что технарь – идеальный кандидат? У Вас богатая фантазия. Вы за всех додумываете, правда, всегда невпопад. А тогда на каком основании на собственном личном примере в комментарии вы делаете далеко идущие выводы о западной литературе по предмету и т.д. ? Если не предполагается, что лично вы преуспели и можете иметь некое мнение по данному поводу ? Преподавательские функции по данному вопросу еще ровным счетом ничего не означают, - сегодня люди всё больше преподают от невозможности или неспособности работать. Мне-то в этом плане проще. Я преуспел и имею возможность сравнивать. Поэтому могу и судить и писать о предмете. Что касается додумываний, то я обычно по роду деятельности занимаюсь досказыванием за людей того, чего они сами по каким-то причинам не говорят, чем освобождаю этих людей от часто неприятной им необходимости делать это самим. >– А с чего Вы взяли, что я недоволен? Я очень доволен тем, что занимаюсь практическим маркетингом, зарабатываю деньги своим клиентам маркетинговыми проектами и рекламой. Очень доволен результатами своей школы. В России маркетинговые проекты и реклама традиционно оставляют желать лучшего. Для этого достаточно проехать в Московском метро и посмотреть на объявления. Поскольку маркетингом и рекламой занимаются сегодня все, кому не лень. С чем же тогда все-таки связано неприятие западной теории и академической литературы ? Только лишь с отсутствием той самой практики, которую требовалось где-то получить ? И на чем тогда основывается ваш практический маркетинг ? На советском обпыте в области «советской рекламы» или гениальных творческих откровениях свыше? Что до преподавания, то вы сами писали выше, что испытываете определенные затруднения. Характер этих затруднений как раз и указывает на результат недоиспользования теоретического массива в преподавательской работе. >– Как же Вы примитивно мыслите! Бедный физик Акито Морита, основатель Sony, один из самых творческих маркетологов, которых зналот человечество, наверное, переворачивается в гробу – ведь надо же, он не знал, что физикам и технарям какой-то рассейский академический умник заказал путь в маркетинг. Вы знаете, сегодня в России принято считать, что упоминавшийся мной Я.Ли – пример гениального управленца, спасшего в своё время компанию «Крайслер». Но при этом, преподающие студентам лица забывают, что без «небольшого» привеска в совокупном размере порядка одного миллиарда долларов, изменений в государственной политике и законодательстве в отношении поддержки крупных предприятий во избежание роста социальной напряженности, никакой Я.Ли не был бы в состоянии спасти эту компанию. Также и с вашим гениальным физиком. Ему принадлежит честь ряда серьёзных открытий. Он и его имя на этой волне были использованы в качестве символа. В то время как компанию развивали и бизнесом по рыночному воплощению идей А.Мориты (не уверен, правда, что это всё-таки «заглавным» был именно он, хотя и могу ошибаться) занимались совсем другие люди. В том числе и в области маркетинга даннйо компании. Занимались его разработкой и внедрением совсем другие люди. По аналогии с выступлениями нашего президента. Вы ведь не считаете, что всё, что он произносит во время выступлений, пишет он тоже сам ? Вот также и с подобными учёными и иными явно посторонними для бизнеса лицами, место которых в лабораториях или время от времени на публике, создавая имидж компании, в которой им отводятся внешне весомые (или публично обозначаемые в качестве таковых), но зачастую весьма формальные посты. Бизнес ведут другие, предназначенные и приглашаемые для этого в компанию люди. На худой конец, выступающих в роли консультантов. >– Я уже понял свою огромную ошибку и закрываю свою консалтинговую фирму и школу. Это же надыть более 40 лет занимался не тем! Т.е., получается, еще даже в советские годы консультировали ? Да еще и школу с консалтинговой фирмой имели ? «Темна вода в облацех». >Спасибо Вам, дорогой Вы наш умник, за то, что просветили на старости лет! “You don’t have to be wise to be old”. Что по сути верно. Поскольку никакой возраст, - кроме, разве что, подростково-младенцеского, - не создает предпосылок для подобного публичного паясничания. >– Махровая схоластика Котлера, оказывается, является популистикой! Вот те на! А что НЕ популистика в маркетинге? У Ф.Котлера - схоластика ? У него вся литература рассчитана на уровень домохозяек, лицеистов, имеющих маркетинг в качестве изучаемой дисциплины, или студентов младших курсов. Он - один из ведущих популяризаторов маркетинга. >– Какой же Вы умный и опытный! Но теперь литература мне ужо не нужна. Бегу из маркетинга по Вашему совету. Хуже всего, когда подобным паясничанием занимаются государственные чиновники. Тем более, - вдвойне, когда им занимаются чиновники российские, с которыми регулярно здесь приходится работать. А ведь эти люди занимают ответственные посты, - и тоже, весьма взрослые по годам. И хотя и прекрасно понимаешь, что решения принимают не они, а те, кто ставит их на эти посты, но всё равно, - крайне неприятно видеть их в таком виде, сравнивая с теми, с кем начинал работать или общался около 20 назад, еще в годы СССР. >– Преподавал, сынок, и за рубежом. В области маркетинга ? Полагаю, что скорее, - в области технических дисциплин. Одно время выходцы из СССР здесь очень высоко ценились. Впрочем, если таковое действительно имело место, то в результате вы всё равно оказались снова в России. Т.е. вас попросту выгнали, отказавшись по тем или иным причинам (будь то плохое знание языка, устаревшие знания, неподходящий возраст, аморальное поведение и т.д.) от ваших услуг. А я вот как преподавал здесь, так и преподаю, хотя территориально это и создает проблемы, поскольку с лекционным материалом, семинарами и практическими занятиями приходится ездить через треть Европы, совмещая с работой. Хотя замечу, что денег это больших не приносит, но всегда позволяет себя чувствовать по обстановке и окружению на те самые 10-15 лет моложе, когда сам был в этих же ВУЗ-ах студентом, слушателем и докторантом. > … Маркетинг как раз и угробили попытки профессоров систематизировать и рассчитать человека покупающего. Вы не владеете информацией. :( >… Оказывается, Вы не читали «популиста» Котлера – ведь он как раз этому и учит, … Он учит не тому, о чем я упоминал. Вы не владеете темой. Так что весь ваш текст ушёл в круглую папку. > … – Бедный Акио Морита. Он так глубоко ошибался, когда учил свою команду: … На тот момент, он не ошибался. Но времена меняются, и со временем он начал ошибаться в своих ожиданиях всё чаще. Что становилось для компании всё более ощутимо. Что и стало причиной его отхода («удаления») от дел и формирования полноценной группы рыночных исследований, укомплектованных соответсвующим образом подготовленными кадрами. Кстати, от этого компания только выиграла. Кроме того, много из того, что приписывается ему, в действительности было за него сказано и написано другими людьми, создававшими его имидж и поддерживавшими имидж компании. >… я почему-то вспоминаю Антона Чехова: «Университет развивает все способности, в том числе и глупость». Вам напомнить, как жил и как кончил А.П.Чехов ? Так что стоит ли придавать значение словам такого человека, даже если они и звонко звучат ?

Николай, извините, а Чехов-то Вам чем не угодил?

Довольно странная статья. Ну да, есть плохие книги. Есть плохие писатели. Но есть и хорошие книги, и хорошие писатели. Мне недавно попались статьи Бакшта - я давно не читал таких качественных и практических материалов. Хотя Бакшт, конечно, бизнес-тренер, и он, конечно, пишет с целью самопиара. Так если есть что пиарить - почему бы и нет? А те люди, которые читают книги - так они же их читают! Постепенно учатся отбирать более качественные. Шаг за шагом применяют на практике (у них же нет денег/времени на учебу - вот и учатся методом погружения). Отбрасывают мусор, оставляют то, что работает. А экспертами их рано или поздно сделает вовсе не прочитанная книга. А 10-15 лет опыта, на протяжении которого они читали, делали, и добивались результатов. Конечно, так поступают не все. Кто-то читает книжки чтобы блеснуть умными фразами. Но это же норма жизни - есть и такие люди, и другие, и третьи. О чем здесь вообще спорить? Работать надо.

Люди без профильного образования читают бизнес-книги, ходят на семинары и после этого чувствуют себя экспертами.

В любом случае, лучше купить и добросовестно прочитать бизнес-книгу ''для чайников'' (а потом работать), чем просто ''купить'' отличное бизнес-образование (а потом работать). ;)

Николай Романов пишет: Вам напомнить, как жил и как кончил А.П.Чехов ? Так что стоит ли придавать значение словам такого человека, даже если они и звонко звучат ?

Кстати,у Николая Романова была еще более тяжкая участь . Это я про Вашего тезку - царя Николая II. И тем не менее... ;)

Мне кажется, что, при нынешней «специализации», все мы – «чайники».
Шаг нельзя сделать, без нарушения чьей-то «межи». За которой сидит «гуру», терминами «обороняющий свою территорию».

Помню две первые лекции в университете.
Академики, напутствуя первокурсников, каждый по-своему, сказали просто: «Главное, чему Вы научитесь здесь – это учиться самостоятельно».

После университета, с первых же шагов работы, учёба продолжилась. Но, уже ПО ПОВОДУ. То есть, для выполнения конкретной работы.
Мне кажется, именно «гуру» обозвали прагматичных «самообразованцев» «чайниками».
------------------------------------------------.

Раньше, академическая-университетская наука искала в знаниях взаимосвязи.
Сейчас, пришли времена размежевания. Для чего академиёв-универов развели – немеряно.
И систему образования сменили на болонкину. Преподают не «как это сделать», а «как это называется».

''Надо бы возвращаться домой''
Знаниями называть то, что изложено в стиле «прочти и применяй».
Точнее, САМ ПРОЧТИ И САМ ПРИМЕНЯЙ; БЕЗ АВТОРА.
А кучи терминов, которые «гуру» подсовывают как знания, надо бы считать пустозвонством.

Очередной ЭНЕРГОЕМКИЙ БРЕДОК.
Видать ПРОБЛЕМАТИКА КАЧЕСТВЕННОГО КОНТНЕНТА ПЕРЕРОСЛА В СИСТЕМНУЮ ОШИБКУ ДАННОГО РЕСУРСА.
Может быть это еще НЕ АРМАГЕДЕЦ, но уже ''ПИПЕЦ''.

статья отвратительная, ни о чем. такое чувство, что ее придумали, чтобы отпиарить уже надоевшую Рябец, каким то боком прилипшую к проекту.
Полный респект Николаю Романову, очень достойно все написано, за редкими исключениями. И конечно черная метка репьеву - позору отечественного маркетинга!