Глупые в бизнес-образовании не нужны, они испортят репутацию школы. Но знания в бизнес-школах все же получают, только это не сотни теорий, которыми пичкают в университетах. Вам дают две-три аксиомы, которые вы сами должны разложить в голове согласно имеющемуся у вас опыту. Примерно в таком неожиданном русле началась наша беседа с ректором школы бизнеса ИБДА и вице-президентом Российской ассоциации бизнес-образования Сергеем Мясоедовым.
Executive.ru выслушал доводы в пользу образования в России, узнал, почему преподователи-гуру терпят неудачи в аудиториях, на что тратят деньги бизнес-школы и как пользоваться российскими рейтингами.
Executive.ru: В США и Европе получение степени MBA — логичный шаг менеджера, претендующего на высокий пост в корпоративной иерархии. В российском деловом сообществе бизнес-образование до сих пор воспринимается неоднозначно. Чем это можно объяснить?
Сергей Мясоедов: Это можно объяснить тем, что российское общество и, к сожалению, российское деловое сообщество в том числе, поразительно безграмотно в отношении бизнес-образования. Когда в беседе спрашиваешь: «Каковы ваши ожидания от бизнес-образования?» - 90% людей отвечает: «Глубокие качественные знания». Но если люди идут за глубоким и качественным образованием, дорога должна привести их в университет. Именно там люди приобретают профессию, пять лет изучая теорию по выбранному направлению.
Executive.ru: Для чего в таком случае бизнес-образование?
С.М.: Школа бизнеса занимается карьерным ростом своих выпускников. Люди идут на программы MBA не за прочными знаниями, а за карьерой. Или за структурированием практических знаний и навыков. В Harvard и Wharton получению новых добротных знаний управленческой теории в лучшем случае уделяется 25-30% времени. Чем выше уровень программы, тем меньше вам дают канонической теории.
Executive.ru: А может ли профессор из университета успешно преподавать в школе бизнеса?
С.М.: Лучший профессор университета — это гуру, вещающий с трибуны под аплодисменты студентов. Лучший преподаватель бизнес-школы — это всегда искусный ведущий и тренер. Он инициирует дискуссию и дирижирует ею. Он знает реальные проблемы бизнеса, умеет разговорить людей, наладить обсуждение и выслушать позицию, позволить людям обменяться опытом и найти крупинки решения, еще не описанные в учебнике. Умение молчать в аудитории для профессора — намного более сложно вырабатываемый навык, чем способность классно читать лекции. Поэтому мой двадцатилетний опыт работы в бизнес-образовании доказывает, что профессора вузов без специальной переподготовки работать в бизнес-школе не могут. Хотя я ни разу не слышал пока согласия с этим тезисом ни от одного великолепного профессора вуза.
Executive.ru: «Учитесь в России». Согласно опросу Executive.ru, такая точка зрения в корне отличается от мнения целевой аудитории: принято считать, что настоящее бизнес-образование — это американское или британское. В чем корень этого предубеждения?
С.М.: Если вы свободно владеете иностранным языком, если готовы покинуть нашу страну на два года, у вас есть доступ к гранту или $100 тыс. и вы способны отправиться на обучение в школы бизнеса Штатов или Европы, занимающие первые строки всех рейтингов, — такие как Harvard, Wharton, INSEAD, IMD, — я вам от души рекомендую это сделать. Вы получите доступ к самым ярким брендам в области бизнес-образования. Вам откроются карьерные ворота в большинстве зарубежных компаний. Но если вы собираетесь в ближайшее время работать в России, вам нужно учиться либо в российской школе бизнеса, либо на совместной программе с зарубежным дипломом.
Executive.ru: Но вы же согласитесь, что бренды российских школ бизнеса уступают западным?
С.М.: Да, российские школы не могут тягаться по своим брендам с Harvard, Wharton и Stanford. И тот, кто утверждает обратное, — лукавит. Но нашему бизнес-образованию, включая старейшие бизнес-школы, в том числе и ИБДА, всего двадцать лет, а Harvard уже более века. Зарубежные школы бизнеса, чье качество образования сопоставимо с российским, занимают в мировых рейтингах примерно двадцатые-тридцатые строки. Но если вы выбираете между сильными середняками американского или европейского континента и лучшими российскими школами бизнеса, коих сегодня уже почти десяток, я считаю, что выгоднее учиться тут.
Executive.ru: Почему?
С.М.: Во-первых, как я сказал, по качеству образования мы уже на равных с ними конкурируем. Во-вторых, обучаясь в России, вы можете продолжать делать карьеру. А карьера на всех развивающихся рынках, к которым относится и Россия, идет очень-очень быстро. Я знаю многочисленные примеры, когда люди, получив прекрасный диплом за рубежом, возвращались в Россию, а те люди, которые из России не уезжали, брали их к себе на работу. Третий важнейший компонент — структурировать практический опыт лучше на российских примерах. Наконец, вы приобретете столь необходимые связи среди целого ряда менеджеров ведущих российских предприятий. Поэтому, если вы зададите мне вопрос, куда идти учиться, я скажу: в Harvard! Если же в Harvard не получается, то только в России.
Executive.ru: Для поступления в западную бизнес-школу необходимо набрать определенное число баллов в специализированных тестах. Кроме языкового TOEFL есть еще и GMAT, который призван проверить степень готовности абитуриента к обучению в бизнес-школе. Как вы считаете, могут ли подобные тесты появиться в России?
С.М.: Я очень сдержанно отношусь к этим тестам. TOEFL требуется только в том случае, если вы изучаете программу на английском языке. 93% российского рынка — это русскоязычные программы. К нам в ИБДА едут учиться практически из всех стран Средней Азии, особенно из Казахстана. Едут из Прибалтики, Украины, Белоруссии, у нас есть несколько учащихся из США — выходцы из России. TOEFL может выполнять роль фильтра для совместных программ, где обязателен английский язык.
Executive.ru: А GMAT?
С.М.: Я не верю в объективность результатов GMAT, на него натаскивают. Если хотите, GMAT — это вариация Единого Государственного Экзамена применительно к бизнес-образованию. Я довольно критически отношусь к ЕГЭ, и мое отношение к GMAT точно такое же.
Executive.ru: Половина участников недавнего опроса E-xecutive считает стоимость российских программ MBA завышенной. Из каких составляющих складывается цена курса MBA в России и в Америке?
С.М.: Редкая западная школа бизнеса из топ-листа существует только за счет оплаты обучения. Harvard покрывает более 50% своих издержек за счет целевого фонда финансирования. В России благотворительные целевые фонды только начинают создаваться. Законодательство неуклюжее: бизнес, который вносит деньги в образование, до сих пор не освобождается от большинства налогов. Поэтому все школы (кроме двух политических проектов, созданных при поддержке государства) вынуждены существовать за счет тех средств, которые им платят учащиеся.
Кроме того, все российские университеты, при которых возникают школы бизнеса, используют их как дойных коров. Даже в самых прогрессивных российских университетах, таких как Государственный Университет — Высшая школа экономики и Академия Народного Хозяйства при правительстве РФ, школы бизнеса платят 30% своего оборота за использование площадей, бренда и так далее. Я уточняю: не прибыли, а оборота. В других университетах эти платежи доходят до 50%. Если бы мы не платили эти деньги, наши программы автоматом были бы на суммы от трети до половины дешевле.
Но и сейчас для ведущих бизнес-школ наши цены не назвать невозможно высокими. По ценовому уровню мы находимся на уровне хороших средних европейских школ и существенно отстаем от цен средних американских. Нельзя забывать, что настоящий бизнес-профессор не может стоить столько же, сколько обычный ординарный профессор. Это другая квалификация. Так во всем мире.
Executive.ru: Будут ли российские бизнес-школы снижать цены сейчас, когда вопрос денег стоит особенно остро?
Я не верю в снижение цен. В среде бизнес-образования есть поговорка: «If you consider that education is expensive, try ignorance» («Если вы считаете, что образование — вещь дорогая, оставайтесь невежей», англ. — ред.). Надо понять простую вещь: хороший университет или вуз — это социальный лифт. В него должны прийти молодые Ломоносовы, у которых может не быть денег вообще, и при поддержке государства иметь возможность получить профессию. Так обстоит дело во всем цивилизованном мире! А бизнес-школы — это социальный лифт «для служебного пользования». Он предназначен только для менеджеров-карьеристов. Тех, кому дан талант управленца, предпринимателя и лидера. Бизнес-школы должны помочь усовершенствовать этот талант. Вариант с Московской консерваторией: если у вас нет слуха, можно сколько угодно говорить о социальной ответственности, но из вас не получится хорошего музыканта. Школы бизнеса готовят ведущих предпринимателей и менеджеров. Тех, кому от Господа Бога и матушки-природы дан талант руководства другими людьми, создания прорывных проектов, генерирования на рынке огромных денег. Высокие цены в любой школе бизнеса — это социальная отсечка. Успешный бизнесмен или менеджер — это человек, который умеет зарабатывать деньги. Очень плохо, когда люди, у которых нет управленческого таланта, заняв где-то деньги, тратят их на бизнес-образование. К сожалению, ни в одной школе мира, включая Harvard, получив MBA, управленец-неудачник гением не станет. Его время и деньги будут выброшены на ветер. Школа структурирует ваш опыт. Опытные преподаватели-практики, как ювелиры, которые превращают необработанный алмаз в бриллиант, занимаются огранкой вашего управленческого и лидерского таланта. Но талант должен быть до прихода на МВА. Поймите, нельзя сделать мраморного Аполлона из глины, а бриллиант из стекла.
Executive.ru: Среди участников E-xecutive распространено мнение, что для зачисления на российские программы достаточно лишь оплатить обучение и пройти собеседование. Действительно ли так просто поступить в отечественную школу? Каковы требования для поступающих в ИБДА?
Повторюсь: в бизнес-школу должны прийти успешные люди. Из просто успешных людей бизнес-школа отбирает самых успешных. Талантливые студенты могут сделать прекрасной среднюю бизнес программу. Отбор лучших из лучших — основной секрет многолетнего успеха ведущих бизнес-школ мира. Самый простой элемент отбора — это финансовая отсечка. Это звучит жестко, но это так! Тот факт, что у Harvard самая высокая цена на программы в мире, тоже свидетельствует о том, что туда идут самые удачливые и яркие люди. Как они говорят: «cream of the people». Второй элемент отбора — наличие опыта работы в бизнесе или, что жестче, опыта управленческой работы. В ИБДА для программы МВА требуется пять лет работы в бизнесе, а на ЕМВА — не менее семи лет управленческого стажа. То есть вы должны не просто работать в компании, а руководить большим коллективом. Дальше идут обязательные вступительные испытания: собеседование, обязательное написание эссе и анализ кейса. Зачем они нужны? Чтобы определить, есть ли талант и опыт, будут ли поступающий и его опыт интересны для других членов группы. Поскольку обмен опытом на занятиях — сердцевина обучения на хороших программах МВА. Наконец, вступительные испытания показывают насколько серьезно человек готов работать на программе. Ведь добежать до конца и не сойти с дистанции в двухгодичном марафоне, к сожалению, способны далеко не все.
Executive.ru: В ИБДА как-то помогают абитуриентам решать проблемы финансирования?
С.М.: Кризис может нанести удар и по самым талантливым менеджерам. Как говорит научный руководитель программ МВА ИБДА, всемирно известный гуру менеджмента доктор Ицхак Адизес, «успеха добивается не тот, кто никогда не падает, а тот, кто быстро встает». Мы это хорошо понимаем. И наша школа делает все, что может, по законам жанра: предоставляет скидки, дает рассрочки нашим слушателям. На совместной программе ИБДА со Школой менеджмента Антверпенского университета мы сумели найти средства на несколько грантов, которые были разыграны на открытом конкурсе по решению кейсов. По рекомендациям наших выпускников, с сентября 2009 года мы выводим на рынок абсолютно новую программу, которая называется «Собери свою MBA».
Executive.ru: Что-то вроде модулей?
С.М.: В какой-то мере да. Не вдаваясь в подробности, скажу, что здесь использован подход компании Lego. Я не знаю аналогов, когда не дистанционная, а полномасштабная программа MBA разбита на составляющие элементы, часть которых можно взять раньше, а часть позднее. Можно взять несколько специализаций и растянуть время обучения, выстраивая программу под свои потребности.
Executive.ru: Бизнес-школы упрекают в том, что полученные знания почти невозможно применить на практике. Можно ли привести примеры конкретных навыков выпускника школы, помогающих ему в работе?
С.М.: Приведу пример из Executive MBA. Если вы руководитель компании, ее лидер, люди должны идти за вами и верить вам. Однако далеко не все руководители в совершенстве владеют искусством лидерства. К осени 2009 года под руководством нашего научного консультанта Ицхака Адизеса и ряда видных российских театральных режиссеров мы готовим новую серию тренингов, основанную на взаимосвязи лидерства и искусства. Помните знаменитую фразу Константина Станиславского, когда он кричал актерам «Не верю!»? Вот через систему Станиславского мы будем учить лидеров вести компанию так, чтобы им верили. Где грань между менеджментом как наукой и как искусством? Тема невероятно актуальна, ей посвящены многие нынешние международные конференции. А тренинги помогут развить навыки управления людьми, способности убеждать соратников и вести их за собой.
Executive.ru: Университет таких навыков не даст?
С.М.: Университет учит думать, дает знания. MBA и EMBA во всем мире — структурируют знания и опыт, помогают отточить навыки и развить способности управленца и лидера. Это программы, нацеленные на развитие умений работы с людьми. Через людей вы делаете карьеру, на связях с людьми строится любой бизнес, через людей вы делаете прорывы вашей компании. Это эмоциональный интеллект. И с этой точки зрения нужно четко различать серьезные бизнес-школы и лучшие университеты. Не надо говорить: «Одно хорошо, а другое плохо!». Университет дает прочные профессиональные знания, формирует аналитический талант. Это из серии вашего IQ.
Executive.ru: Какой смысл вы вкладываете в слова «эмоциональный интеллект»?
С.М.: Эмоциональный интеллект — это искусство понять других людей, их внутреннюю мотивацию. То, что называют эмпатией. Это умение услышать их, убедить и повести за собой. Искусство понять самого себя, свои ограничители, развить сильные черты и подобрать команду, которая компенсирует ваши слабости.
Несколько лет назад я встретил знакомого выпускника МГИМО, где я долгое время преподавал марксистско-ленинскую политэкономию. Этот человек, к слову сказать, владелец одного из ведущих российских автосалонов, припомнил мне, что когда-то я поставил ему на экзамене двойку. Он дал мне визитку и сказал: «Теперь, Сергей Павлович, я мультимиллионер, и вам не стыдно за вашу ошибку?» Я ответил: «Нет, не стыдно!» С точки зрения университетского образования, где у него должны быть глубокие качественные знания «Капитала» Карла Маркса, я был вынужден констатировать, что этих знаний у него не было. А вот с точки зрения эмоционального интеллекта — способности увидеть идею, создать возле себя команду, которая взаимодополнит вас, убедить эту команду и повести за собой — он отличник. Давайте не путать научный и эмоциональный интеллект, университет и бизнес-школу. Они взаимодополняют друг друга.
Executive.ru: В России создано уже достаточное количество школ бизнеса. Вы можете предложить какой-то алгоритм выбора из них?
С.М.: Чтобы выбрать, я рекомендую вам сделать три простые вещи. Первое — позвоните в несколько ведущих школ бизнеса и сравните то, как с вами будут говорить в отделе маркетинга: если школа не способна себя продать, она ничему вас не научит. Второе — придите в бизнес-школы, которые вам понравились, и попросите альбомы выпускников. У нас в ИБДА все коридоры увешаны фотографиями выпусков. Найдите среди них ваших знакомых. Позвоните им, и это будет лучшая характеристика. Вы сможет задать им все вопросы. Третье — если сомнения не пропали, сходите на день открытых дверей и посмотрите на лица тех, кто пришел. Задайте себе вопросы: «Я хотел бы учиться с этими людьми? А я хотел бы идти с этими людьми по жизни? А они смогут мне чем-то помочь? А я им чем-то смогу помочь?» Заодно вы посмотрите на преподавателей. И вот после этих трех экспериментов, которые не стоят никаких денег, я думаю, можно будет принять хорошее, взвешенное решение.
Executive.ru: В мире существует несколько рейтингов бизнес-школ. Каждая школа оценивается по прозрачным критериям. В то же время, отечественные рейтинги прозрачностью не отличаются. Почему?
С.М.: Я бы не рекомендовал полагаться на российские рейтинги, хотя в любом из них ИБДА находится в верхних строках. Помните, что мы только учимся демократии. Это относится к любому рейтингованию и любой оценке. В английском языке существует специальный термин — «politically backed assessment», то есть оценка, которая определяется не качеством, а политическими соображениями. Большинство наших СМИ, например, может совершенно неожиданно поставить на верхние строчки влиятельный государственный университет, который никогда прежде не занимался бизнес-образованием. Не говоря уже о том, что за рейтингами часто идут большие деньги, получаемые СМИ через рекламу. Хорошо было бы ориентироваться на участие российских бизнес-школ в зарубежных рейтингах. Но присутствие российских бизнес-школ в этих рейтингах весьма ограничено.
Executive.ru: По каким критериям можно оценивать бизнес-школы России?
С.М.: По карьере выпускников, по росту их заработной платы. По пропорции преподавателей-практиков и консультантов в учебном процессе. По количеству программ и наборов. Если на программах МВА в школе бизнеса учится менее ста человек, это еще не школа, а учебный центр. По времени работы на российском открытом рынке. Хочу сделать акцент — на открытом рынке, поскольку заказной корпоративный рынок у нас непрозрачен и в существенной мере коррумпирован и политизирован. По наличию прикладных исследований, реализуемых на основе заказов ведущих компаний. По наличию попечительского совета. По наличию хотя бы одной международной аккредитации, а лучше двух или трех. По количеству выпускников и наличию их ассоциации. Насколько я знаю, в Европе, для того чтобы попасть в рейтинг FT, вы должны дать контакты нескольких сотен ваших выпускников на протяжении как минимум последнего пятилетнего периода.
Executive.ru: В вашей приемной висит большой список вакансий. Сейчас не каждое кадровое агентство столько предложит. Откуда они?
С.М.: Мы обратились через ассоциацию выпускников к тем, кто окончил нашу школу. Мы сказали: «Господа, у кого-то ситуация лучше, у кого-то хуже. Те, кто уже сумел превратить кризис в возможность, предложите вакансии. Ведь вам нужны лучшие люди. А вы окончили эту школу бизнеса и на своей практике знаете, что здесь учатся лучшие люди». И мы получили целую стену вакансий…
Детальное описание школ бизнеса и MBA на Executive.ru:
Справочник бизнес-образования в России
Телефон: +7 (495) 975-94-26
Е-mail: dalakova-zk@ibda.ranepa.ru
Партнерский материал
Достаточно интересно взглянуть на данный список вакансий.
[b]Российское бизнес-сообщество полностью безграмотно в отношении MBA[/b] -честно говоря напрягает, то мы как читатели экономической литературы не годимся, то теперь неграмотны в бизнес-образовании. Учащийся (потребитель услуг) МВА голосует рублем, если мало желающих получить российское МВА, может дело не в бизнес-сообществе, а в бывших преподавателях м-л философии :?: :?: :| :DР.S.НА Западе не стесняются говорить о кризисе МВА-образования, тот же Минцберг: нужны не МВА, а управленцы, а у нас по старой российской традиции виновато бизнес-сообщество...
Я лично сейчас рассматриваю возможность обучения на программе МБА.На западную денег собрать сложно, на российскую же программу деньги есть (я даже считаю их подозрительно дешевыми по сравнению с западными).Но остается очень неясным, что именно я получу, обучившись на МБА (российском). Какие-то знания? Навыки? Связи? Просто строчку в резюме? Да, есть некий стандарт МБА и набор дисциплин, но этого мало. Я хотел бы, например, посмотреть, как проходят занятия, в какой форме? Насколько это подойдет мне лично? Я, например, с трудом воспринимаю чистые лекции и мне хотелось бы больше живого общения, каких-то кейсов, решения задач и т.п. С другой стороны, должна быть доля научности. Как на все эти вопросы может ответить презентация программы? Да никак. Надо проучиться некоторое время, чтобы понять, насколько данная конкретная программа поможет тебе лично. Очень правильно здесь было сказано, что важен контингент учащихся. Я, например, рассматривая два учебных заведения (МБА Банковского института ВШЭ и программу Master in Finance РЭШ), пообщался с ее выпускниками - моими знакомыми. Хотя многие хвалили, но у меня не сложилось впечатление, что это именно те программы, которые мне нужны. Часто ведь люди будут отзываться хорошо о тех местах, в которых они долгое время находились или проходили обучение, ведь чисто психологически даже не хочется признавать, что потратил массу времени своей жизни на что-то в целом бесполезное (возьмите армию - классический пример).Далее, здесь выше было сказано, что в данной школе (о которой шла речь) учат некому Лидерству. А что это такое в их понимании? Если это какие-то навыки типа постановки речи, харизмы и т.п., то у меня возникают сомнения, что этому учат в бизнес-школе лучше, чем на специализированных тренингах или же вообще индивидуальные преподаватели-психологи.Для меня МБА сейчас - в основном, черный ящик. Может кто что-то посоветует, на что нужно смотреть, на что ориентироваться при выборе программ? По своему опыту.
Могу добавить то , что слышал от весьма непредвзятых слушателей МБА, лишенных привязанностей к альма матер.1. повышается общий уровень.2. ничему конкретному и глубокому не научат.2. что то структурируется из ранее полученного.3. эффективность получаемых знаний повышается в несколько раз, в том случае если ты уже управляешь достаточно большим и сложным коллективом (уровень директора небольшого завода от 150 чел, С полным спектром видов подчиненных и управленческо-бюрократической вертикалью). Еще хорошо если предприятий входит в холдинг и над тобой (директором) еще штук пять уровней....4. 'смешно' слушать высказывания твоих одногрупников, не имеющих реальных подчиненных в управлении и соответствующего опыта.. (очевидно , что большоое количество таковых 'не управленцев' весьма размывает уровень дискуссий в процессе обучения... ) наверное неплохо бы посмотреть данные о будущих твоих сокурсниках, хотя до оплаты едва ли тебе их озвучат.... :( 5. время и нервов занимает очень много :( :( :( 6. дорого, но без этого (МБА) на топ позиции уже никак... если нет друзей и родственников....
Пункт 6 - это правда
Довелось мне тоже попреподавать и у нас, и на Западе. С одной стороны да. Наше бизнес-образование уже ничуть не хуже западного.По крайней мере я даже в далеком 1991-м, еще будучи 'марксистско-ленинским' инженером-экономистом отнюдь не чувствовал себя там каким-то аутсайдером. Разве что в темах, которых у нас в принципе не было тогда. Вроде какого-нибудь маркетинга.А уж в наше время тем более. Кстати, их представление (массовое) о нашем бизнес-образовании, к сожалению, остались на уровне 'медведей и ушанок'. Мне даже приходилось им презентации про это делать, т.к. многие до сих пор там считают, что всякие матрицы Ансоффа для нас, типа, откровение. :) Но тут есть нюанс, коллеги. Типичный для нашей российской действительности нюанс!Как известно, мы все можем сделать лучше всех в мире. В единственном экземпляре. А вот как только речь доходит до серийного производства, тут у нас сразу начинаются проблемы. Так и с бизнес-образованием.Если взять некую совокупность отдельных спецов - не вопрос. Мы спокойно можем на равных конкурировать с западными. Но если взять систему в целом - тут они нас, увы, превосходят.Есть такое понятие - 'школа'. Она там лучше. Думаю, дело не в уровне преподавателей, а в первую очередь в уровне руководителей образовательных учреждений, в т.ч. 'МВА-евских', и в самом подходе к делу. А вот фраза «Российское бизнес-сообщество полностью безграмотно в отношении MBA» мне тоже очень не нравится. Кстати, тоже одна из наших классических болезней. В т.ч. и в бизнес-образовании. Уж очень мы любим эту позицию: 'Мы вот такие хорошие, умные, правильные, прАдвинутые! А вот эти хамы и невежды нас, видите ли, не понимают и не ценят'. :)А все ведь просто. Демонстрируй результат, и слава найдет тебя. ;)