Конспирология

Марат Бисенгалиев пишет:

Евгений Равич пишет:
Вы понимаете, что пергамент для одного достаточно длинного текста - это стадо телят? И совсем не просто так старые тексты смывались, а пергамент использовался многократно, пока не приходил в полную негодность. Крайне дорогой способ обучения письменности. И до внедрения бумаги и книгопечатания так и жили.

извините я не понимаю потаённый смысел Ваших иесседжей. Вы считаете что письменнсти в то время не было и люди всё запоминали. Я с этим не согласен. ну давайте предположим что апостол Павел высекал свои мысли на камне - камни были бесплатные. так ок?

Меня просто интересует Ваше мнение. На камне, так на камне - если Вы серьёзно.  Да и копий можно сделать сколько угодно. Почему нет.

А вопрос связан с реальными проблемами одной из исторических дисциплин под названием "источниковедение", если по-русски. Там всегда главная задача - восстановить цепочку во времени и показать, как копия, дошедшая до исследователя, относится к оригиналу, который может быть утрачен много веков назад или существовать только в упоминаниях и ссылках.

Поле чудес для конспирологов.

Евгений Равич пишет:
Меня просто интересует Ваше мнение. На камне, так на камне - если Вы серьёзно.  Да и копий можно сделать сколько угодно. Почему нет.

А вопрос связан с реальными проблемами одной из исторических дисциплин под названием "источниковедение", если по-русски. Там всегда главная задача - восстановить цепочку во времени и показать, как копия, дошедшая до исследователя, относится к оригиналу, который может быть утрачен много веков назад или существовать только в упоминаниях и ссылках.

Поле чудес для конспирологов.

Так я примерно на том же и основывался, предлагая свою версию. Самим сторонникам Иисуса делать записи было вроде не к чему, к тому же это технологически сложно и дорого.

А вот если перед кем-то была поставлена задача присматривать и докладывать, то тут уже есть смысл, да и затраты лежат на госорганах.

Михаил Лурье пишет:

Евгений Равич пишет:
Меня просто интересует Ваше мнение. На камне, так на камне - если Вы серьёзно.  Да и копий можно сделать сколько угодно. Почему нет.

А вопрос связан с реальными проблемами одной из исторических дисциплин под названием "источниковедение", если по-русски. Там всегда главная задача - восстановить цепочку во времени и показать, как копия, дошедшая до исследователя, относится к оригиналу, который может быть утрачен много веков назад или существовать только в упоминаниях и ссылках.

Поле чудес для конспирологов.

Так я примерно на том же и основывался, предлагая свою версию. Самим сторонникам Иисуса делать записи было вроде не к чему, к тому же это технологически сложно и дорого.

С точки зрения  возможных технологий тех времен, никакая их них не позволяла делать много копий длинных текстов и долго их хранить. Если передавать предания из уст в уста, то дословных совпадений вариантов не будет уже через непродолжительное время - так устроена человеческая память. И что делать со списками на разных языках, которые потом находили в разных местах и находят даже в наши дни.

Но слишком много тем, связанных с первоисточниками, табуировано.

А вот если перед кем-то была поставлена задача присматривать и докладывать, то тут уже есть смысл, да и затраты лежат на госорганах.

Полагаю, что устных докладов было вполне достаточно. Да и к чему лишние сложности.  Всеобщей грамотности не было, связно писать умели и могли очень немногие.

Евгений Равич пишет:
Полагаю, что устных докладов было вполне достаточно. Да и к чему лишние сложности.  Всеобщей грамотности не было, связно писать умели и могли очень немногие.

Это если события происходят в столице, а если это происходит во время странствий, кто-то издалека должен ехать с докладом.

А кроме того, для юридических процедур могут быть нужны нюансы, значимость которых тот, кто делает доклад, не понимает. Поэтому нужно по возможности более полное, точное и подробное изложение.

Поэтому, днем услышать, вечером записать это одно, а к моменту, когда доедет, уже можно многое забыть.

Михаил Лурье пишет:

Евгений Равич пишет:
Полагаю, что устных докладов было вполне достаточно. Да и к чему лишние сложности.  Всеобщей грамотности не было, связно писать умели и могли очень немногие.

Это если события происходят в столице, а если это происходит во время странствий, кто-то издалека должен ехать с докладом.

А кроме того, для юридических процедур могут быть нужны нюансы, значимость которых тот, кто делает доклад, не понимает. Поэтому нужно по возможности более полное, точное и подробное изложение.

Поэтому, днем услышать, вечером записать это одно, а к моменту, когда доедет, уже можно многое забыть.

Отлично.

Кому, как и на чём это можно быстро (но со всеми деталями) записать во время странствий?

Евгений Равич пишет:
Отлично. Кому, как и на чём это можно быстро (но со всеми деталями) записать во время странствий?

Я имел в виду, что записал местный уполномоченный в своем кабинете (сам он присутствовал или опросил кого-то из присутствющих) и отправил материал руководству в столицу.

Евгений Равич пишет:
А вопрос связан с реальными проблемами одной из исторических дисциплин под названием "источниковедение", если по-русски. Там всегда главная задача - восстановить цепочку во времени и показать, как копия, дошедшая до исследователя, относится к оригиналу, который может быть утрачен много веков назад или существовать только в упоминаниях и ссылках. Поле чудес для конспирологов.

Я уже отмечал в теме - историки тему происхождения зристианства крайне не любят и всячески затуманивают. См. биография П.Пилата. Так что ихнее "источниковедение" - в данном вопросе неприменимо да и в дреыней истории в целом тоже весьма сомнительно. Один грамотный фантазёр мог такую историю придумать, что пыль столбом.

Михаил Лурье пишет:
Я имел в виду, что записал местный уполномоченный в своем кабинете (сам он присутствовал или опросил кого-то из присутствющих) и отправил материал руководству в столицу.

Пвел теоретически мог быть таким "уполномеченным" - но позднее преобразовался из Савла в Павла и стал служить уже не власти земной а совсем наоборот. Люди они всегда люди, как бы казна их не пыталась роботизтровать

Михаил Лурье пишет:

Евгений Равич пишет:
Отлично. Кому, как и на чём это можно быстро (но со всеми деталями) записать во время странствий?

Я имел в виду, что записал местный уполномоченный в своем кабинете (сам он присутствовал или опросил кого-то из присутствющих) и отправил материал руководству в столицу.

То есть какой-то писец (вряд ли лично руководитель) как-то что-то записал, а затем то, что получилось,  переслали дальше. Технически это возможно.

Марат Бисенгалиев пишет:

Евгений Равич пишет:
А вопрос связан с реальными проблемами одной из исторических дисциплин под названием "источниковедение", если по-русски. Там всегда главная задача - восстановить цепочку во времени и показать, как копия, дошедшая до исследователя, относится к оригиналу, который может быть утрачен много веков назад или существовать только в упоминаниях и ссылках. Поле чудес для конспирологов.

Я уже отмечал в теме - историки тему происхождения зристианства крайне не любят и всячески затуманивают.

Есть конфессии и их догматы и традиции. Есть церковные историки - не путать с историками церкви. Им есть, что сказать на эти темы. А если среди светских историков нет консенсуса, то для науки это нормально.

Но тема происхождения христианства вряд ли в списке нелюбимых среди историков. Количество написанного по этим вопросам очень велико.

Так что ихнее "источниковедение" - в данном вопросе неприменимо да и в дреыней истории в целом тоже весьма сомнительно. Один грамотный фантазёр мог такую историю придумать, что пыль столбом.

Другого источниковедения у меня для Вас нет. Древней истории без источников в практическом плане не существует. Материальные свидетельства и артефакты как-то нужно объяснить.

И мало ли самых разных фантазий - было, есть и будет. Мы же в ветке о конспирологии.

Евгений Равич пишет:
То есть какой-то писец (вряд ли лично руководитель) как-то что-то записал, а затем то, что получилось,  переслали дальше. Технически это возможно.

Ну да, только писец в те времена это не секретарь-машинистка в наше время. Это образованный человек, знающий, понимающий. И он обычно назначается на эту должность из-за профессиональных компетенций, в отличии от начальника, который может быть фигурой политической или имеющий влиятельных родственников и связи.

Марат Бисенгалиев пишет:
Михаил Лурье пишет: Я имел в виду, что записал местный уполномоченный в своем кабинете (сам он присутствовал или опросил кого-то из присутствющих) и отправил материал руководству в столицу.

Павел теоретически мог быть таким "уполномоченным" - но позднее преобразовался из Савла в Павла и стал служить уже не власти земной а совсем наоборот. Люди они всегда люди, как бы казна их не пыталась роботизтровать

Павел теоретически мог иметь доступ к архивам.

Михаил Лурье пишет:

Евгений Равич пишет:
То есть какой-то писец (вряд ли лично руководитель) как-то что-то записал, а затем то, что получилось,  переслали дальше. Технически это возможно.

Ну да, только писец в те времена это не секретарь-машинистка в наше время. Это образованный человек, знающий, понимающий. И он обычно назначается на эту должность из-за профессиональных компетенций, в отличии от начальника, который может быть фигурой политической или имеющий влиятельных родственников и связи.

Точно не машинистка.

Нас, в первую очередь, интересует его умение читать и писать, причем, возможно, не на одном языке. То есть заодно и переводить. Возможно, что и считать. Всё это предполагает соответствующую практику. Таких людей не могло быть много.

Евгений Равич пишет:
Нас, в первую очередь, интересует его умение читать и писать, причем, возможно, не на одном языке. То есть заодно и переводить. Возможно, что и считать. Всё это предполагает соответствующую практику. Таких людей не могло быть много.

Конкретно павел был безусловно грамотный и жил в греческом тарсе - то есть знал латынь, греческий и арамеский. поскольку учился на раввина. Мобственно 12 апостолов кстати вряд ли были сильно учёными - поэтому появление павла было очень важным..

Кстати - у иудеев до сих пор есть непонятная мне традиция "устной Торы" - когда что то принципиально не записывают. так что можно и без пергамента обойтись как видно. Пусть стада телят жиреют и нагуливают вес