Геенна огненная. Рукотворная

Георгий Вигант пишет: Для информации:

Увы, практика, по крайней мере, в Москве говорит об обратном, поскольку формальное наличие процедуры с формальной стоимостью и правоприменительная практика реализации этой процедуры существенным образом различаются. Именно об этой проблеме как основной для существования и развития коррупции в нашей стране я говорил и говорю всем тем, кто рассчитывает побороть ее различными способами стимулирования честности чиновника...:) Но даже если мы примем за истину приведенные Вами цифры, то Вам не кажется странным, что стоимость разрешения сопоставима с ценой кондиционера, да еще вместе с установкой? :) Де-факто, от имени государства реализуется более, чем доходный бизнес - бизнес на разрешениях. А, вроде бы, по Основному закону государство у нас не является субъектом рыночных отношений... Или я ошибаюсь? :)

Владимир Руденко пишет: Но даже если мы примем за истину приведенные Вами цифры, то Вам не кажется странным, что стоимость разрешения сопоставима с ценой кондиционера, да еще вместе с установкой? :) Де-факто, от имени государства реализуется более, чем доходный бизнес - бизнес на разрешениях. А, вроде бы, по Основному закону государство у нас не является субъектом рыночных отношений... Или я ошибаюсь? :)

Вы совершенно правы. Мне вообще не понятно за что именно я, как желающий поставить кондиционер, должнен платить? За какие такие работы? Я ведь не прошу работ. Я лишь прошу СПРАВКУ. То есть разрешение или запрет на установку. Не могут выписки из документации стоить таких денег. А вот с московского сайта информация: http://bezhlopot.ru/ http://bezhlopot.ru/SERVICE/plan5.htm Всё умышленно создаётся для получения взяток и поборов.

Георгий Вигант, --- Да в том то и дело, что в соседних школах деньги на ремонт собирают на общих родительских собраниях. И показывают объём выполненных работ по ремонту, мол, вот куда ушли деньги. Георгий, могу только предположить, что эта практика тянется еще с 90-х... Когда денег на содержание не хватало. Сейчас объем гос. финансирование растет, но в школах собирают деньги по старинке... А отчеты, на самом деле, ничего не меняют... Если кто-то решил украсть, то все равно украдет, ревизию то родители не проводят. --- И как они регистрируют те же компьютеры, к примеру, если они были куплены на деньги родителей, а не на школьные деньги? Я не обвиняю руководство школы в мошенничестве. Нет. Не в коем случае. Но вот вопрос как-то сам напрашивается, а всё ли там чисто? В общем не знаю, хотя могу предположить. Платные же услуги в школе существуют, факультативы разные... значит бухгалтерская система приспособлена. А в нашей гимназии, кроме всего прочего, есть и два платных класса, там по какой-то особой методике детей готовят. В эти классы взнос при поступлении 25 тыс. руб., и ежемесячные платежи... --- Ведь в нашей гимназии денег ни на что не собирают. И оборудована гимназия довольно таки хорошо. Уже после того, как сдали деньги, Путин выступал, говорил, что средств выделяется достаточно. Посмотрим, что будет дальше, правда, это касается уже других первоклассников. Но с другой стороны, я не думаю, что в бюджет будут заложены плазмы, проекторы и интерактивные доски...

Вадим Крысов пишет: Но с другой стороны, я не думаю, что в бюджет будут заложены плазмы, проекторы и интерактивные доски...

Я не против, когда деньги собранные, к примеру, на плазму, будут потрачены именно на плазму, и ею будут пользоваться детишки. Это замечательно. Но когда в таких школах, как соседние с нашей гимназией, собирают (причем постоянно) на ремонт и прочее, так вот этого ''прочее'' почему-то не видно. Да и ремонт не ахти какой. Туалеты для младшего сектора такие, как в армейских казармах в 80-е годы. О каких там плазмах и компьютерах говорить? Парты и те закупаются на деньги родителей. А ведь школы государственные.

Владимир Руденко, --- А газетная статья - не научный отчет. Вам, Вадим, не составило труда покопаться на сайте Левада-центра. Думаю, там Вы могли бы, при желании, найти все то, чего не нашли в статье. Конечно, на это и рассчитано. Традиционные манипуляции, когда выхватываются отдельные цифры, а общую картину не видно. Кстати, когда в подобных статьях печатают все 18 вариантов, это было бы честнее. И такое совсем не редкость… --- ВЦИОМ, публикуемых в СМИ, также не сопровождаются описанием методики. Максиму, что сообщается обычно - общее количество респондентов и количество населенных пунктов, участвовавших в опросе. Я про ВЦИОМ не говорил ни слова. Да и даже не о методике речь… они, кстати, публикуют обычно результат, а не только выдержки… --- Вообще же, психика человека довольно четко дифференциирует понятие ''много-мало'': величина до 25% - это мало, от 30% и выше - много... Хе… там речь шла как раз о тех, кто желает жить в стране… --- Заказчиком ВЦИОМ является Правительство РФ, Партия ''Единая Россия'', движение ''Наши'' и проч. Естественно, это инструмент пропаганды… только он работает на укрепление России, а когда пропаганда западная, она работает на развал… --- Да, вы правы в том, что от того, как поставлен вопрос, зависит и ответ. Есть просто классический пример манипулирования мнением - это два референдума на Украине в конце 90-х, когда с разницей в несколько месяцев подавляющее большинство жителей Украины проголосовало за сохранение СССР, а потом столь же дружно - за независимость. Вот видите, а ведь это был референдум, а не соц. опрос… и даже здесь можно манипулировать. --- Однако, требовать от социологических служб некоей абстрактной объективности и корректности невозможно по множеству причин. Поэтому не стоит их абсолютизировать. Это инструмент идеологической борьбы, поэтому, ссылаться на их данные, как на некоторую значимую информацию просто бессмысленно… --- Ну, разумеется. Вот выслушали в правительстве жалобы и предложения ''Гленкор'' и приняли решение о запрете экспорта зерна. Трейдеры уже заработали на этом 3000% Это мне неизвестно, вполне возможно… Может и трейдеры заработали… только если знаете схему, покажите, просто интересно… --- А фермеры распродают все, что можно, чтобы расплатиться с долгами... Ну, фермеры разные бывают… Когда в прошлом году был большой урожай, и зерно девать было некуда, государство у них закупало… А сегодня, когда зерна мало, они решили на этом заработать, а страна пусть в Америке втридорога покупает… К тому же, есть же еще производители мяса и муки, которым необходимо дешевое зерно… --- То есть, в Вашем понимании, Вадим, Дума - это не власть... Как это… это власть, которая принимает бюджет, постатейно. А задача правительства, не нарушать такой бюджет. Поэтому, куда и сколько тратить, правительство может только рекомендовать, не более… --- А если серьезно, то сегодняшняя российская Дума - это придаток исполнительной власти Это не верно. То, что ЕР имеет там большинство, самой сути не меняет. К такому стремятся в любой стране. В США и ВБ точно такая же ситуация… Кстати, там даже еще хуже. Не важно, кто приходит к власти, демократы или республиканцы, крупные корпорации платят и тем, и другим… И никаких интересов никакого народа… все это только шоу для избирателей… --- и институт коррупционного лоббизма, поскольку в отличие от Запада такая деятельность как лоббизм у нас не легализована и не вписана в законные рамки. От того, легализован он или нет, ничего не меняется. В любом случае, его цель - нажива очень узкой группы за счет всего общества… --- Проблема же в другом: наше государство принимает те или иные решения не просто в пользу бизнеса, а в пользу бизнеса приближенных к власти людей. Во-первых, так происходит везде в мире. И тот успех Билла Гейтса не есть результат его гения, а самая обычная коррупция… И если Вы внимательно посмотрите историю любой крупной корпорации, то там все основано на коррупции… Во-вторых, по какому критерию рассматривать близость? Если, бизнес патриотичный, то он по определению близок к власти… Простой пример, Юкос готовил скупку с последующей продажей западу народного достояния, т.е. недр… что превратило бы Россию в сырьевой придаток. Чем это закончилось, Вы знаете. По тому же пути шла и еще одна известная компания. Но, глядя на Юкос одумалась, и сейчас живет вполне не плохо… Кстати, в либеральные времена было еще хуже, просто нужно вспомнить семибанкирщину и залоговые аукционы… но, часть тех бизнесменов стала патриотами, а части пришлось убегать за границу… --- Были пожары. Но не было тех масштабов и последствий, поскольку существовала система предупреждения и профилактики. У нас на Урале бывали и побольше… Каждый год с предприятий на торфяники людей посылали. НЕ лесников и пожарников, а обычных научных сотрудников, к торфу и лесу не имеющих никакого отношения… Сейчас объемы разработки торфа упали, и пожаров стало меньше… --- Кстати, система вполне благополучно пережила 90-е и дожила в своем советском, правда, виде до середины нулевых. И могла бы жить еще... Она начала разрушаться с начала 90-х… и дело не в количестве лесников… С 90-х никто не рубит и не чистит пожарозащитные просеки, вот они за 20-ть лет и заросли… --- Либеральный подход заключается в том, что частная собственность неотделима от ответственности. Нет… у либералов совсем другая цель… Помните, кто обогатился в Великую Французскую? Один из организаторов и активных участников… иллюминат Дюпон… А далее, на последующих революция и войнах уже Ротшильд и прочие… Вот истинная цель либерализма… --- Никакой либерал не станет выступать против справедливых и разумных требований государства, к тому же направленных на его же спасение и выживание. Особенно, если это не США или Израиль, другие должны все требования выполнять… --- Вы, Вадим, путаете либералов и анархистов... Да нет, Владимир, эти вещи спутать невозможно… Анархизм имеет древнейшую историю, и основывается на архаичных формах объединения… Хотя, конечно, гуманизм и прочее, повлияли на его современные формы. А либерализм есть прямое приспособление гуманизма с целью ограбления мира узкой группой товарищей… Поэтому, спутать их нельзя. И сегодня, либерализм – это идеологический инструмент и обоснование геополитических действий США и пр., с целью приобретения мирового господства… Это ничем не отличается от коммунизма, который использовался в свое время СССР… --- Хочу только напомнить, что в вертикальной структуре власти чиновник действительно овечает должностью, но вот за что он отвечает? Чем меряется его эффективность? Он отвечает за формальное выполнение своих обязанностей и эффективность его оценивается по тому, насколько точно он выполняет соответствующие бюрократические процедуры. У чиновника эффективности быть не может… Его работа должна легко и формально проверяться. --- Возможно, будь у нас четко прописаны эти процедуры, будь они прозрачны и контролируемы, Вот именно, в 90-е поторопились вводить либеральное законодательство, а сейчас пожинаем плоды, что система контроля не была построена. Ее сейчас и строят… --- в том числе и общественныыми организациями, вопросов бы к вертикали власти не было. Общественные организации бывают разные… И в общем случае, являются инструментом именно власти. Как в США или Европе… В СССР тоже такие были… А вот общественные организации, чья деятельность финансируется другой страной, являются прямой угрозой и стране, и народу… Они защищают интересы врагов (конкурентов)… --- Многие так и поступают, забыв о том, что на установку такого прибора требуется разрешение соответствующего госоргана. И это совершенно правильно. Цель такого разрешения – защита не только того, кто устанавливает такую систему, но и тех, кто в этом доме проживает… Просто представьте, вдруг в старом доме все себе кондиционеры поставят, чем такое кончится? Если дом не развалится, то сгорит… сети же на такую нагрузку совсем не рассчитаны… --- Разрешение выдается бесплатно (хвала власти!), но для того, чтобы его получить, надо собрать ряд справок - около полутора десятков, общая стоимость которых (вполне официльно) достигает 80 тыс. руб. ИМХО, Вы сумму завысили, хотя в Москве всякое может быть… Только эти документы и справки относятся не совсем к кондиционеру, а к Вашему жилищу… --- И это при стоимости бюджетного варианта кондиционера 12 тыс. + установка 8 тыс. Не нужно такие справки сравнивать со стоимостью кондиционера, правильнее будет со стоимостью квартиры… На сам же кондиционер справки не нужны… Да и, если Вы его будете в садовый домик ставить, то тоже… справок меньше будет, если лимита хватит… --- Срок выдачи разрешения варьируется от одного до 4 месяцев, т.е., на усмотрение чиновника. Это же не тайна… вполне можно согласиться с такими сроками… Вопрос серьезный, новая инженерная система в доме. По уму, еще и проект нужно заказывать… --- Управлялся бы этот чиновник выборной властью, та уже давно бы поставила вопрос об изменениии соответствующей процедуры. Это вряд ли… Дело в том, что выборами можно воздействовать только на чиновника самого нижнего уровня, район или село. Там с него и спросить можно. А все, что выше, там уже прока не будет… Только чиновник нижнего уровня не может менять такие нормы и правила… --- просто ''стукнув'' куда надо по поводу Вашего кондиционера... И правильно сделает. Он о своей безопасности заботится… поддержание правопорядка на западе на таких стукачах и основывается… --- Если отношение к распаду СССР - это Ваш тест на патриотизм, то должен сказать, я его не прошел. Признаюсь, меня факт распада страны, в которой я родился и вырос, не радует, но и ничего трагичного в этом для меня нет. СССР – это не страна, а государственный строй… И о его кончине мало кто жалеет… Но не нужно выплескивать ребенка… А страна Россия, и она в результате 17-го и 90-го, оба, кстати, финансировались с запада, потеряла значительные территории и большую часть населения… И если человек патриот, то судьба его страны не может быть безразличной, а потери не значимы… --- Империи распадаются, это объективный процесс. Во-первых, империи бывают разные. Для России – империя, это естественное состояние ее существования. Как и для Китая… Россия просто не может быть не империей… --- Трагедия - это когда этот процесс проходит по югославскому сценарию. Если бы у России не было ядерного щита, то было бы все, то же самое… --- Даже роспуску Британской империи предшествовала крайне жестокая война с индийской колонией. Британия – это колониальная империя, не нужно путать ее с Россией. Это совершенно разные системы. И, к тому же, «национально-освободительные» войны всегда находили спонсоров… В Индии это были СССР и Китай, а в Латинской Америке и американцы отметились… --- СССР распался практически спокойно и бескровно (о чеченских войнах говорить не буду, так как тут своя, очень необычная история), за что спасибо тем, кто стоят у руля этого процесса. Ну, ну… Распад был результатом действий, которые начались еще в 17-м… --- А вот признать, что патриотом вполне может быть человек, не разделяющий Вашего отношения например, к данному факту, гораздо труднее. «Патриоти́зм (греч. πατριώτης — соотечественник, πατρίς — отечество) — нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы. Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей Родины, желание сохранять её характер и культурные особенности и идентификация себя с другими членами народа, готовность подчинить свои интересы интересам страны, стремление защищать интересы Родины и своего народа. Исторический источник патриотизма — веками и тысячелетиями закреплённое существование обособленных государств, формировавшие привязанность к родной земле, языку, традициям. В условиях образования наций и образования национальных государств патриотизм становится составной частью общественного сознания, отражающего общенациональные моменты в его развитии.»

Георгий Вигант, --- Но когда в таких школах, как соседние с нашей гимназией, собирают (причем постоянно) на ремонт и прочее, так вот этого ''прочее'' почему-то не видно. Георгий, мне сложно на такой вопрос ответить... может родителям той школы в прокуратуру сходить...

Вадим Крысов пишет: Во-первых, так происходит везде в мире. И тот успех Билла Гейтса не есть результат его гения, а самая обычная коррупция…

Дальше не цитирую, поскольку не вижу смысла в продолжении дискуссии, основанной на такого рода тезисах... Вадим, уважаю Вашу позицию, которую Вы продвигаете последовательно, несмотря на умозрительность и, я бы сказал, редкостную упертость многих тезисом и аргументов (сужу, хотя бы, по Вашему последнему комментарию, из которого взята цитата). Ваша логика мне абсолютно понятна. Как Катон Старший после каждого выступления восклицал ''Карфаген должен быть разрушен!'', даже если речь шла об урожае маслин, так и Вы стоически боретесь с либерализмом, что называется, невзирая на...:). Ну, а с аргументами в стиле ''А еще у них негров линчуют'' спорить в приличном обществе как-то уже и не принято... Предлагаю в дальнейшем, чтобы не тратить напрасно время, не вступать в дискуссии друг с другом. С искренним (несмотря не легкую иронию) уважением, Владимир

Владимир Руденко, --- Дальше не цитирую, поскольку не вижу смысла в продолжении дискуссии, основанной на такого рода тезисах... Владимир, а какие тезисы? Просто историю вопроса посмотрите, кто двинул мальчика Билли... а его партнер побежал ОС покупать... у них самих ничего не было... Чистой воды коррупционные отношения. Мама Билли была топом в ''общественной организации'', которая американским правительством оплачивалась... а топ из ИБМ, который в этом же фонде с ней тусовался, вопреки интересам акционеров его в проект толкнул...

Вадим Крысов пишет: Георгий Вигант, --- Но когда в таких школах, как соседние с нашей гимназией, собирают (причем постоянно) на ремонт и прочее, так вот этого ''прочее'' почему-то не видно. Георгий, мне сложно на такой вопрос ответить... может родителям той школы в прокуратуру сходить...

Вадим, спасибо за поддержку и беседу. ))

Вадим Крысов пишет: Просто историю вопроса посмотрите, кто двинул мальчика Билли...

Вадим, я неплохо знаю историю вопроса. Да и в IT-индустрии с 1989 года. Но мы вступаем с Вами (точнее, вступили давно и не только в этой дискуссии) в область интерпретаций. И все бы ничего, но... Ваша позиция - это, что называется, ''каждое лыко в строку''. Как способ вести дискуссии такой подход малоэффективен и признаться честно, мне неинтересен. Я не вижу смысла обмениваться интерпретациями без готовности к сближению позиций. А они у нас с Вами различаются существенно (по крайней мере, по идеологическим вопросам), если не сказать кардинально. Мы с Вами - неплохие полемисты, а потому шансов прийти к соглашению ни по одному из обсуждаемых вопросов у нас нет :) Поэтому из уважения к Вам и к Вашей позиции я и предлагаю не дискутировать в дальнейшем и ограничиться, в лучшем случае, чтением комментариев друг друга (если это интересно) :)